筆者問：國民黨現在被認為已經失去年輕人的支持，但國民黨不僅在創黨、開國時靠年輕人打天下，即使在你那時候也是很年輕就被重用，懂得在選戰中如何去結合年輕人、掌握年輕人，讓國民黨在執政與黨的發展中，展現年輕化的活力。為什麼現在國民黨變得這麼不被年輕人認同？

關中：在我從事黨務的那個年代，大家還是認為黨是政治的重心，從選舉的提名到輔選，再到黨政關係的運作等等，所以基層叫我們是kingmakers，但蔣經國那時已經要把黨的姿態壓得很低，要求我們多做事，不鼓勵我們出風頭。但媒體會抓焦點，注意到我，如江春男（政論家司馬文武）在《中國時報》寫過我，說我命好，是媒體打造出來的…的確，如果有一個年輕人被寄予重任，又真正能作點事，當然會聚焦，大家就會感覺國民黨重視年輕人，而這個人也會吸引比他更年輕的人投入參與。

所以年輕人如果用得對，受到媒體、社會的重視，就會有吸引擴散效用，但黨的改革不一定只是年輕化，因為黨本身是個傳承，尤其歷史悠久的黨都有其歷史背景。如美國是相對年輕的國家，但你看這次主要兩個政黨競選人都是七十多歲…所以年輕化對黨的改革是個號召，而且年輕人想法跟老的不一樣，像我那時就是敢衝敢做，而且我不在乎。

一開始我這麼作不是說我有後台，但後來我越這麼衝、這麼作，我就感覺後台越硬，到了最後我就感覺這股改革的力量非常強大。

筆者問：當年蔣經國除了推動所謂的「吹台青」政策，不也是大力啟用拔擢年輕人？

關中：我可能是最幸運的，可能是蔣經國重視年輕人的最後一個階段〔當時約在一九七○末期〕，再以後我就感覺不出來了…那時候蔣經國真是敢用人，我四十一歲擔任台北市黨部主委，四十四歲出任省黨部主委，那時整個黨機器都在省黨部主委手上，四十七歲升任組工會主任…

蔣經國有此膽量，也是考驗我們年輕人是否擔得起這擔子，「吹台青」本身就有黨的年輕化用意，是要從中找出新的活血，你看我這背景，除了中山獎學金，沒有任何淵源，我在學校裡不參加黨的活動，父親到台灣後跟黨幾乎已沒什麼關係，我就只是一個學者，靠寫文章這樣一直上來，當然李煥也敢做此嘗試。還有連戰從台大教授初任大使卅九歲，回來擔任青工會主任四十一歲，然後四十二歲任青輔會主委、四十五歲任交通部長…一路栽培。包括我同輩的陳履安都是卅多歲就當部會首長，吳敦義更年輕了，廿五歲就選上市議員，宋楚瑜也是很年輕就在黨政圈嶄露頭角。民國七十四年我提名縣市長參選人平均卅六歲，我到黨部工作時，國民黨的確是一個新的開始，在此之前北市主委都大我廿歲，算是我的父執輩人、包括老黨工、省級黨部書記長等都是五六十歲的人，像我這四十歲的主委一進去，立刻橫刀立馬，把他們都腰斬了。後來我一下子把十六個區黨部的組長全換成大學畢業生，那時和剛崛起的黨外比，絕對有得拼、從候選人到黨工，一點也不老。

筆者問：那是從什麼時候開始，國民黨又為何越變越老？

關中：從李登輝開始，國民黨就不重視年輕人，只找那些能鞏固其權力、擴張影響力且立即有用的人，這都是從現成裡去找的，因為培養人才是要花成本、冒風險的，不是件討好的事。

筆者問：後來面臨越來越難打的選戰，你是如何讓國民黨的改革做到年輕化？

關中：文宣就是一個開始，你看我的文宣全都是找學生在做，有這麼多大量的學生義工到各候選人總部去做文宣，去蹲點，每個候選人分配多則四五人，少則二三人，然後學生帶學生，一代代相傳下去，現在國民黨有人作這個嗎？如今網路時代，國民黨一樣可以從這方面努力，找有興趣、有能力的年輕人去做事。

筆者問：但如今國民黨已非家大業大，變成破落戶一般，而且被認為又老又窮了…？

關中：政黨沒有什麼老跟窮的問題，政黨靠的是理想與號召！你說韓流有什麼錢？為何造成那麼大聲勢？所以國民黨還是應該好好保護韓國瑜，這是國民黨的一塊寶，今後這幾年多幾個像像韓的人，國民黨就起來了嘛。所以年輕化，國民黨就是要敢，敢用年輕人！年輕人不怕死、不計利，有的是理想與熱情，你看古今中外所有的改革，年輕人就是一個敢字！

筆者問：當年你在黨內推動各種改革，遭遇了哪些困難險阻？

關中：當年經國先生逝世、十三全會剛舉行過，隔年底就是縣市長大選，我在國民黨中常會提出黨的民主化〔初選制度化〕的革新方案時，有十一位中常委在會中發言反對我…當時李登輝主席基本想法跟我們是不太一樣的，他對黨的再造、民主化沒有太大興趣，他想推的主要是本土化。不過民主化與本土化不相衝突，因此他對初選的做法、技術面並不反對。

十一位常委反對的理由是，沒必要、造成黨的裂痕、變相鼓勵金錢介入，一條牛剝兩次皮、花兩次錢等等。當場我很直率地說，剝兩次皮？那要有皮才能剝，初選是要鼓勵沒皮的人出來競爭，赤膊上陣靠的是熱情、活動，黨總不能讓有些人沒有經營基層，只是靠上層關係就獲得提名，這樣沒有群眾基礎，黨是不會有希望的。最後李登輝裁決通過。

黨要民主化、有效率、企業化經營，重視績效考核，但在黨內多少年來卻不講這套，只是要和諧、和稀泥，沒有淘汰制度。最要緊的是國民黨不重視文宣，時代不一樣了，威權時代上面一個命令，底下就推動，參選人送送名片、送個禮就當選了，國民黨這種體制不改不行…而這不是只靠上面要求的，一定要從體制改，黨本身要變成跟群眾結合的戰鬥體，懂得如何運用媒體。黨是信仰，由於信仰而形成群眾運動，我到市黨部把雜誌名稱改叫《群眾》，被上面質疑這是共產黨用的名詞，如果共產黨如此起家、也成功了，我們更要這麼學習，觀念就看你敢不敢作！

事實上，國民黨到台灣後有個最大的矛盾是，在威權時代還不太容易顯現，但台灣後來已逐步變成一個民主、自由、開放的社會，而中國國民黨這個開國政黨、執政黨，卻還保留蘇維埃式的組織結構。

這一套完全是沿襲自共產黨，國共兩黨在這方面是一對雙胞胎，幕後都是蘇俄顧問在主導。中國共產黨現在還在用這套控制大陸，因為他相對還是個封閉的政權，台灣不一樣，社會一民主開放後進步速度很快，國民黨就跟不上了，黨的組織結構也不適合今天社會的變化與需求了，這是非常嚴重的問題。

筆者問：民進黨的組織架構不也是學自國民黨？

關中：兩黨體質不一樣，民進黨畢竟是草根性、群眾性、而且是地方由下而上的成長而執政，國民黨始終是由上而下想控制地方。

國民黨真正的弱化是從李登輝開始，這一算就三十年了。國民黨是從骨子裡被弱化，早些時國民黨一些人還不自知，認為李登輝不至於如此，甚至我的老長官蔣彥士那麼忠黨愛國的人，我們提醒指出李登輝的台獨路線時，蔣還將信將疑，最後變成一種無奈地說，只要我在他身邊工作一天，我就能阻止他、起碼不能太過分，他的演講稿大家都看過會改。主流非主流政爭時，表面上是對李元簇的副總統任命不滿，骨子裡還是國民黨核心人士認為李在走台獨路線…。

李登輝的做法就是把國民黨從根慢慢的弱化，他也沒有很早暴露此意圖，台獨是他離開國民黨後搞台聯才明顯的，開始叫他台獨教父他也不否認，只要是民進黨重大活動他都參加、跟國民黨完全劃清界線。他以前的做法是關於國民黨的基本政策與主張，透過他選用的人來慢慢改變，取代原來國民黨的菁英，而且很有計畫；我認為在台灣自蔣經國過世後，最大的政治謀略家就是李登輝，哪些人要換、哪些人還可以用，都很會算，他對國民黨的解構是很有一套的。另一方面，他也暗中幫助培植民進黨，說國民黨一黨獨大不好、為了台灣好，政黨政治需要平衡，他對國民黨的影響少說有廿年，而傷害是空前的。

筆者問：關於黨的內造化，還有立法院的漸趨成為政治重心，當年你有提出什麼樣的改革方案嗎？

關中：我當年年紀輕，職位不高也不低，但一直建議國民黨要內造化、柔性化，都未被採納。內造化重點在國會，立委應該多參加黨的決策會議，才能更有力地為黨辯護，國民黨那時一直不太重視國會，你看中常會結構便知道，除了一個立法院長，哪有其他的國會議員當中常委？國民黨的心態是只要掌握行政院就可掌握國會了。

那時國民黨的組織架構實在太龐大了，非精簡不可，在我的黨務革新方案裡都有整併規劃。台灣從中央到地方的縣以下、鄉鎮〔區黨部〕、村里〔區分部〕，密密麻麻都有國民黨的組織，且區黨部以上全是專職幹部；因此除了重點鄉鎮維持，其他都該大幅整併。還有，黨的小組要虛級化、彈性編組作實際的工作，如一起登山打球、大家交個朋友、互相影響其他人等等都很好，不是養了一些人來收黨費、填報資料，這些都沒有作用、毫無意義。不要作勞而無功，事實上是得不償失的事情，過去國民黨在基層耗費了太多無謂的人力、精力和時間，而不是出去真正跟老百姓接觸、參加活動連絡感情。

而且應該比照民間團體，組織要社團化，像青商會、獅子會、扶輪社等，每次開會會員們要出錢、擔任職務還要捐錢，佛教辦活動還人山人海呢，為什麼人家都願意去？黨的效率化必須從學習企業的經營開始，我辦活動常請企業界人士來開講，如何經營客戶、創造利潤、了解市場、區隔市場等，這些都要要研究、學習，推廣下去。

黨的民主化從初選開始，黨的社會化從重視文宣開始，國民黨是從我在市黨部才開始重視文宣，而且越搞聲勢越大。奇怪的是，後來我離開黨職後又不重視了。

筆者問：當年如果早做這些應該會讓整個黨面目一新，但現在作這些還來得及、有用嗎？

關中：只要掌握這個精神方向肯作、願意作，永遠不嫌遲。現在國民黨最嚴重的問題是，黨真正沒落了！因為缺乏自己基本的論述，不重視又失去年輕人的支持，任何理想的吸引力也沒有，加入國民黨好像一團死水、沒前途。而且國民黨放棄了過去最有有利的工具，變得不重視訓練，從老蔣總統到經國先生都很重視訓練，到李登輝以後就開始敷衍、可有可無，後來連戰、馬英九時代就更不用談了…

筆者問：要訓練什麼？現在還有這人力、財力嗎？

關中：國民黨早期的訓練分三種規格，高階是使領導統御更有效，中層是管理技能和會打選戰，然後是基層的訓練，也就是新黨員的訓練，要讓新黨員知道黨的理念、追求的目標是什麼，不是只拿張證書而已。而且應該每隔一段時間要讓他回鍋一次，來體驗為何與黨一起奮鬥、生死與共的情感，這都要靠訓練。

雖然現在客觀條件大不如昔了，但訓練還是要作，資源少有少的做法，我在國發會時已沒此能力辦大型活動，當時照樣可辦，我就化整為零，帶著兩個負責訓練的幹部，再加一、兩個外聘的講座，連同駕駛，全台各處跑，就搞定了，像謝龍介就是我們那時訓練出來的。我在省黨部時條件好，可以用各種名義天天辦，帶兵如帶心，要讓上下同心協力，要感動他，每次辦訓練不要那麼枯燥，找藝人或小的樂團來一起同樂表演，像營火晚會一樣很快樂，再搭配專題演講，國民黨的很多名嘴都是那時從訓練活動中崛起的。

最要命的是國民黨已經不願、不敢推動任何改革了，現在國民黨弱了、虛了，變得什麼豪情壯志也沒了！不但沒推動改革，而且成為別人眼中的笑話，你看近幾年的中常會結構，這次黨主席改選結果讓年輕人〔指江啟臣〕出來，非常好，今天國民黨主席別說要有點guts，想要有點顏面好了，這種中常會能看嗎？這些常委在社會上有什麼代表性？有何功能性？又有何號召性？說句不好聽的話，就像丐幫在開會，都是落選的、在大陸做生意的，你明明知道這個現象，馬英九當主席時還很認真聽、作筆記，這不是浪費主席的時間，浪費黨的生命嗎？為什麼不讓中常會真正成為黨的發動機？放任中常會流於這種格局，這就證明黨不敢革新！以前國民黨的中常會是如何莊嚴盛大，有一種居身廟堂之上的尊榮和責任感，現在這算什麼嘛…！

像現在這樣的中常會還不如不要，現在雖沒有執政，沒有政府首長，但起碼要找一些社會上公認的、有能力的、有貢獻的、為黨盡心盡力，現在這個層次…看了現在這種中常會就知道國民黨沒有希望。

筆者問：對黨主席的角色，曾有人主張要集體領黨？

關中：那是開玩笑、胡說八道，集體智慧可以，集體領導在古今中外都是騙人的，個人領導不成才變集體領導，是為了把你弱化！集體領導等於沒有領導，大家混…

筆者問：國民黨如今在野，黨主席更必須在國會全力領軍發揮戰力…

關中：現在一定要這樣，國會是最重要的戰場，所以國民黨一定要內造化，國會裡要有強大的黨團，接下來就是代表性、功能性的表現，最少要有十個以上立委為黨強力辯護、大聲講話，敢於跟民進黨抗爭，都已經是在野黨了還怕什麼，不對就要反對！

筆者問：國民黨的一個老問題是一直不團結，民進黨鬥完以後總能一致對外，為什麼國民黨老是暗鬥扯後腿？

關中：團結有兩個要素，一是一定要有理想，如果你這政黨不想執政，這個黨有何意義？黨隨時要準備打仗，下次選舉選什麼要準備、要找人、培養人，黨最重要的是人才。二要有企圖心，國民黨現在就是沒有企圖心，現在這種中常會就代表沒有企圖心，因為人家不相信、不認為你這種中常會對國家社會能做出什麼貢獻。團結靠制度、不靠人，領導人要沒有私心，還有一套好的、清楚的制度供大家遵守。

筆者問：歸納來說，你對國民黨的改革建議是什麼？

關中：簡要來說，一是組織精簡，二是明確的理念與號召，三是立法院裡要培養展現戰力，讓社會看得到、聽得到，平常沒表現，選舉就無法爭取選票。四、新的黨主席要有新的觀念與作風，捲起袖子下鄉去地方把過去的感情建立起來，像我在地方上就有很多患難與共的朋友，只要出去跑，怎麼會沒有朋友、沒有力量？

筆者問：民進黨不斷對國民黨追討黨產，不僅使國民黨難以維持正常運作，外界還譏諷國民黨沒黨產後就不會選舉了，你怎麼看？

關中：不能這麼簡單看問題，我們過去很多的選舉，贏的不是因為花錢，反而輸的多半是花錢的！黨的結合，現在民主時代不能太剛性，柔性是理念的結合，國民黨以前太重視利益的結合、利益的交換，理念最重要，志同道合的人才會在一起，才能有力量。

筆者問：所以你覺得國民黨還有救嗎？

關中：任何人都可以救，黨是個有機體，只要有養分、能運動，如果有病，照醫生講的好好去醫治、調養，怎麼會沒有救？我認為國民黨現在檯面上有些人是很不錯、很有作為的，這都讓我對國民黨仍然抱持希望。

筆者問：國民黨的角色與影響力為何日漸模糊？很多人也認為，國民黨對國家方向、政策主張都缺乏有力的論述，你怎麼看？

關中：國民黨在台灣一直陷入一種迷思，李登輝要作台灣建國的精神領袖，馬英九想當族群融合的推動者，這都是違反政黨政治理論的；一個政黨最重要是他的代表性，在民主社會中，政黨只能說他代表民意的一部份，全民政黨是不切實際的，也和現實不符，全世界只有獨裁政黨，才會說他代表全民。所以今天民進黨再強大、再囂張，你國民黨都不能放棄自己的立場，一旦放棄自己的立場，你就是nothing！你就會慢慢被稀釋掉。

現在的民調顯示，自認是台灣人高出中國人的比例，年齡越輕的對兩岸關係越冷漠、對中國的距離越遙遠，所以在此前提下，民進黨是怎麼贏得選舉的？他其實沒有什麼劇本，就只有一套把國民黨打成親中賣台，這是國民黨今天基本的處境與環境。所以今天國民黨是什麼？代表什麼？自己要搞清楚，不要人云亦云。你說九二共識今天在台灣沒市場，那要用什麼來代替？你說台獨對台灣不利、而且作不到，但民進黨卻能有效運用此議題，那你要如何化解？能不能提出一個取代他，既能維護台灣的尊嚴、又能保障台灣的安全，總要提出個說法。如果沒有論述，那你代表誰嘛！

現在很明顯是四十歲以下的選民，國民黨幾乎沒有市場，怎麼彌補這個缺陷？年輕人是追求理想、夢想、希望，要給大家一個希望願景，大家才願意追隨，這是代表性的問題。

第二個是功能性。政黨代表一部份民意主張什麼、反對什麼？自己要很清楚。代表性與功能性是環環相扣的，政黨是有組織的政治性民間社團，你有什麼能力把支持你的人結合起來變成一股力量，而力量可大可小，但一定是推動進步的力量。人們為何對宗教這麼狂熱，還跪著送錢？一是老百姓需要有信仰，二是老百姓認為捐錢給你，不只是供養大和尚，而是認為他可以為大家做好事、普渡眾生，所以黨的領導與幹部要證明你是沒有私心、取得信賴，信仰會產生力量，沒有私心才能產生信賴。政治上的得失、選舉成敗都是一時的，什麼未來會完蛋、結束啦等等這些看衰，還是要看你自己有沒有新的做法。

不幸的是，這些年來，我們的黨始終搞不清楚台灣人民要的是什麼東西。過去威權時代，社會只要相信政府所講的話，所以打經濟牌、安全牌，就會吸引一些人心，但你看看最近的選舉，這些已經沒有吸引力了，老百姓不接受你這說法了…

思想與信仰是絕對不能動搖的，這不是八股，國民黨自己要定位，我是孫中山先生的追隨者，是三民主義的實踐者，而且三民主義不應該被汙名化，是結合資本主義與社會主義的，非常重視均富，以最低所得與最高所得的差距來看，台灣是少數經濟發展而貧富差距沒擴大的國家。

回到政策、政績的論述，你想想台灣剛光復時是怎樣？後來發展到現在又是如何？國民黨的貢獻很大，也應該被肯定的。包括這次疫情我們作得很好，我們的健保制度、疾病管制都發揮了很大的功能，這是我的好友詹啟賢當衛生署長時成立疾管局，把從前的多頭馬車，整合統一指揮，通過傳染病防治法打下的基礎；健保是在連戰擔任閣揆時，我們在立法院排除醫院、藥商等系統的壓力而奮戰通過的，光就此事，連戰在國家歷史上已經永垂不朽了。

國民黨的這些人與事都可以好好論述宣揚，但連戰就不會推銷自己，我在幫他選舉時跟他說過多次「給你取名健保先生好嗎？」他都謙虛一直沒接受。

筆者問：現在看得出來，民進黨已經在和國民黨爭奪中華民國的詮釋權，這你怎麼看？

關中：最大的差別在於，國民黨是中華民國真正的保護者，而民進黨是搞台獨還拖著中華民國當保護傘。對此我有三個論述：一、沒有中華民國，就沒有台灣。從光復、建設到保衛、民主化台灣，國民黨的貢獻歷歷在目。二、沒有中華民國，就沒有和平，這是兩岸最大的公約數，只要保留中華民國這塊招牌，就沒有自外於中華民族，中共就師出無名不會動武。三、沒有中華民國，就沒有民主，讓民進黨這樣胡作非為、一黨獨大下去，台灣還有明天嗎？這三句話就這麼簡單清楚，不必拐彎抹角。

今天兩岸政策追求的是和平，必須把保衛中華民國當底線，第二是要民主，兩岸雖然制度不同，但必須以民主程序來追求和解，最後是以和平民主方式來建立共識。

對於統獨問題，像不統、不獨、不武那樣講得四平八穩，只是混吃等死、拖時間嘛！站在中國國民黨的立場，怎麼能不講統？不然跟台獨有何兩樣？但我的統是中國的統，不是中國大陸的統，以中國歷史文化走向與世界潮流來看，將來大陸與台灣一定會變成一個大中國，不管是什麼形式，邦聯、聯邦或一國兩制。

所以國民黨首先是反台獨，因為台獨作不到、還會害死台灣，逼中共非打台灣不可，而且有多少國家會支持你台獨？

我主張的是：

☆統一必須以和平民主方式進行，尊重台灣民意，公投當然是可行途徑。

☆堅決反對以武力統一台灣，如果武統就沒有真正的統一。

☆台灣制定反併吞法，在任何情況下台灣不准被併吞。

筆者問：現在比你當年那時候已過了兩代了，從黨外到民進黨，當權執政也四次了，你怎麼看民進黨的變與不變？還有台灣政治生態的演變？

關中：往好的方面看，台灣早已走出過去那種悲情時代，透過黨外早期為理想而奮鬥人士的成就，得到了發洩與補償，這對台灣人心的穩定是好處，所以現在選舉再激烈，選後第二天就恢復平靜，失敗者不會去吵鬧抗爭，這是台灣民主很大的進步。第二、今後選舉我相信主要會是議題取向，針對台灣當前面對的問題、人民的關心，看看哪個政黨能提出人民比較能接受的主張路線，這是值得努力的方向。

在人的方面，的確是世代交替，國民黨有年輕化了，但民進黨還要更年輕。今後選舉最重要的，是大家對國際局勢變化的認識太少，像美國現在中東打仗、美國總統大選討論的議題，這些對台灣有何影響？台灣媒體報導的太少，台灣人對國際問題的了解太淺薄了…台灣並不缺這方面的專家學者，但發言的管道有限、版面也有限…

我們現在從台灣看世界，必須透過美國這管道、這鏡子，但你看看美國將來如何和中國相處，就知道台灣以後如何找到安身立命的方向。台灣不可能不依賴美國，就像阿扁當年說不抱美國大腿行嗎？這是事實。但國際局勢在變化，中國已非過去的中國，美國報刊天天都在講中國問題，台灣的問題，關鍵在美國與中國關係的演變，不要單獨看大陸對我們如何，要看美中兩國的變化；我認為台灣對此不要盲目的一廂情願，台灣現在都是帶著有色眼鏡看大陸，應該從這方面多下工夫才能真正抓到重點。

※作者為資深媒體人，本文選自作者新著《明天會更好：關中傳奇》（時報出版）。