本文為日本《Liberty》雜誌記者竹內光風 （Kofu Take）採訪何清漣內容：

竹內光風：中國政府宣傳「克服了新冠，經濟正在恢復」，實際情況是怎樣呢？

何清漣：此時此刻，中國的廣東省尤其是廣州疫情非常嚴重，疫苗接種率超過66%的廣州已經封鎖荔灣、南沙等數個城區，並在全省抽調醫務人員趕赴廣州支援，其他省份如東北等地也發生疫情，可見並未控制住。

目前肆虐世界的COVID-19主要是變異病毒，根據目前美國方面暴露的政醫勾結利用疫情干預本國政治的資訊，日本也需要做好應對準備。貴國媒體從業者最喜歡也最相信的《紐約時報》之類左媒由於政治立場，不會登載這類消息。但與政界及民主黨關係不那麼緊密的媒體近日卻密集披露，美國奧巴馬時期資助的中國病毒研究有「功能增益」部分。

《名利場》（Vanity Fair）這家雜誌專設團隊從事深度調查，屢爆獨家新聞。據其6月3日報導，經連月調查，訪問逾40人，又審視幾百頁政府文件，包括內部備忘、會議紀錄和電郵等，發現科學界有連串利益衝突嫌疑，部分涉及華府巨額資助的爭議性「功能增益」（gain of function）病毒研究。這類研究主要是透過強化病毒以瞭解其特性。這類研究主要是透過強化病毒（實際上就是讓病毒變異）以瞭解其特性。

《國家脈動》6月3日報導，美國國立衛生研究院在2011年舉辦活動，關注可能對人類健康構成「重大威脅」雙重用途研究（DURC），武漢病毒所副所長在會議的電話發言中反復強調，他的實驗室和中共當局，對雙重用途研究缺乏任何有意義的監管。他解釋說，「中國沒有監管，對一些雙重用途研究的鑒定沒有監管，對研究的分類和資訊的分類也沒有監管。」這裡必須注意，美國國立衛生研究院將雙重用途研究，定義為「可能被直接誤用，對公眾健康和安全構成重大威脅，具有廣泛的潛在後果」的研究，其中包括功能增益研究。

隨著真相的逐步揭露，最讓美國公眾傷心的是美國抗疫專家安東尼·福奇（Anthony Fauci）這位被左派媒體譽為「美國老祖父」的形象被徹底顛覆：在與武漢病毒研究所的合作上，他是美國的主要參與者；在美國國內疫情通報上，他完全淪為民主黨左派政治的婢女，不斷撒謊。

也就是說，病毒的變異，中美兩國的技術現在都不敢保證會被控制住，在臺灣、印度、中國等國家開始的新一波疫情就是明證，這對經濟會有影響。

竹內光風：有經濟專家曾指出「中國的2020年的經濟增長率接近0%」，您對此如何評價？

由於統計資料造假，研究中國的經濟狀態，不僅要研究經濟增長率，還得注意三個與經濟增長率配套的宏觀經濟指標：就業率、消費率、投資率，最主要看什麼因素促動增長。2020年中國倒閉46萬家企業，經濟增長幾乎不太可能。

今年猛炒中國第一季度經濟增長率很高，達18.3%，但仔細分析後會發現幾點：一、第一季度的增長率是環比，用今年18.3%的超高增速與去年疫情爆發的一季度負增長6.8%的超低基數相比較；二、出口拉動效應明顯。從出口商品結構來看，主要是疫情拉動的疫情所需物質以及應付疫情期間家居辦公的相關生活用品。歐美等發達地區的產能則在疫情反復下受到限制，供給能力遲遲難以修復。疫情控制差異導致中國的供給能力要遠高於國外，出口產生了明顯的替代效應。這種情況不能長久。

竹內光風：中國在統計資料上是造假的慣犯，中國的債務問題是否達到了深刻的程度呢？您如何看待？

何清漣：這事單講中國可能無助於認識全球債務風險。國際金融協會（IIF）最新一份報告指出，2020年全球債務規模飆升至創紀錄的275萬億美元，全球央行債務占全球GDP之比也從2019年的90%升至105%。

世界各國央行早就成了超級凱恩斯主義者。需要注意的是，其中最愛借錢的是美國，新增債務約為發達國家總額的一半。單就每個國家來說，美國無疑是世界上負債最多的國家，但如果以占GDP的比重計算，日本才是全球第一。那美、日、中三國的債務如何呢？目前美國的債務已經超過27萬億美元，占全球債務總額的9.8%，接近10%。據IMF報告顯示，截至2020年10月，日本的政府債務總額占該國GDP的比率為266％，是美國的2倍。截至2020年3月底，中國政府債務總額約為17萬億元，約為2.43萬億美元，加上地方政府的債務，占比為GDP的41%，低於美國和日本。

日本的債務風險我沒研究。但中國的債務風險其實高於美國。美元是世界硬通貸，有紙黃金之稱，因此，美國債務主要通過印鈔，帶來的通脹風險，其實是全世界承擔，各國都得承受美元貶值帶來的輸入型通脹。中國人民幣國際化剛開始，無論是作為儲備貨幣還是國際貿易結算貨幣，在世界範圍內接受度遠低於美國，因此，中國債務風險全得在國內自我消化，包括通脹。

竹內光風：針對那些相信中國經濟魅力無窮，今後也會持續增長的企業經營者，您會用「這是一個幻想」來反駁嗎，或者您會如何反駁？

何清漣答：世界上只有兩種企業經營者仍然會認為中國經濟魅力無窮，會持續增長。一種是從來未去過中國的，持有這種幻想的人很多，我在臺灣都遇到過，相信日本也有；另一種是去過中國，認為自己在中國有良好的政商關係，功夫在經商之外，美國金融界、風投界一堆這種人，包括美國現任國務卿布林肯。他在奧巴馬離任後創辦的西政諮詢公司，主頁上就介紹該公司的長處是與中國政府有良好的關係，可以幫助投資者搭橋。

相比其他國家的政府，中共可能更能洞悉人性的幽暗之處，也因此擅長與各國政客、商人建立利益關係並牽引之。一旦成了這種關係，不可能通過陳說事實改變他們的想法，我不做這種無用功。更何況，我又不是他們的投資顧問，不負責提供諮詢。

竹內光風：先生以前曾指出：「為了中國的民主化，有必要像清朝末期那樣進行地方分權」，您為什麼這麼說，可以請教個中緣由嗎？

何清漣答：我談的是地方自治，不是地方分權。即中央政府掌握軍事、外交、鑄幣等權力，各地行政首長由地方分級選舉，按各地情況實行地方立法、新聞自由，政治自治。中國地域廣闊，民風、習俗、宗教都有很大不同，就算同是漢族，在思想觀念上差異甚大，有藍色沿海與紅色內地之差異。藍色沿海比較開放，現代經濟部門多集中於這些地方，那裡的人們能夠接受西方世界的現代觀念與生活方式；紅色內地則比較保守，比如湖南、江西等地至今還對毛澤東念念不忘。北京這個中央政權與法國、美國不同，高度集權，無視這些地方的差異，而且經常削高就低，讓先進地區遷就落後地區，很不利於社會發展。

如果實行地方自治，我相信上海為主的長江三角洲地區、廣州為主的珠江三角洲地區，發展會比現在快得多。落後地區也會不得不開始考慮經濟自立，因為不能再依靠中央扶貧、財政轉移支付，專門吃經濟發達地區的大戶。那種吃大戶、不思上進、平均主義的落後生活方式也會改變，從長遠來看，有利於這些地區發展。

竹內光風：在中國，問題是中產階級沒有增加，差距在擴大。 你認為富裕的中產階級人數會增加，差距會縮小，未來經濟會成熟嗎？

何清漣：如果您指的「經濟成熟」是指形成良好的經濟結構，我覺得不可能。中國經濟最好的時期是胡溫統治的黃金十年，江澤民時期加入了WTO，朱鎔基對國企採取抓大放小，培養了一批在國計民生行業（能源、電訊、糧食）有壟斷能力的國有資本寡頭，為胡溫十年打下了良好的基礎。那十年，中國成為世界工廠，全世界各國就業機會都在減少，而中國卻因外資湧入而大量增加，中國的第一代億元級富豪與中產階級人數高峰（占總人口比為23%左右）就是產生於那時。毫不誇張地說，那時候中國人是歷史上最富的一代。

但中國經濟結構有嚴重缺陷，形成了以房地產為龍頭的產業集群。在2009年世界金融危機之時，中國曾有一次機會扭轉，但5萬億救市，導致產業結構更加扭曲，最後形成嚴重產能過剩，只好推出「一帶一路」計畫以輸出過剩產能。

中國的問題，不在於富人、中產階級人數多少的問題，因為沒有保護私有財產的法治環境，擁有再多的財富，政府也可以讓你失去。中國國民沒有選舉權、言論自由、結社自由、集會自由等基本政治權利。無論是哪個階層，都沒有參政議政的權力，甚至連表達帶政治性的意見也受到各種壓力，一旦被網管發現，片警會上門威脅。中國富豪當然也沒有保護自己私有財產的權利。習近平上臺後，中國富豪受到嚴重打擊，從王健林、肖建華等與中國三代政治局常委都有瓜葛的政商，鄧小平外孫女婿吳小暉，再到目前的馬雲，以及從不搞政商勾結的民間企業家孫大午，不管哪個類別，只要當局樂意，不是陷獄，就是被迫出售資產給國企低調收斂。

隨著中國投資環境惡化，外資逐漸撤出中國，中產階級人數嚴重萎縮，以前那些研究者的理論假設，比如經濟發展、中產階級人數增加必會促使中國民主化，應該被拋棄了。

※作者為中國湖南邵陽人、作家、中國經濟社會學者。現今流亡美國，曾任職於湖南財經學院、暨南大學和《深圳法制報》報社。長期從事中國當代經濟社會問題研究。著有《中國：潰而不崩》、《中國的陷阱》、《霧鎖中國：中國大陸控制媒體大揭密》等書。