菅義偉首相任內表現

戴萬欽：昨天英國金融時報出了一個社論，大概是講述這個菅義偉當時就任首相等於是密室協商出來的，當時是希望他能夠繼續安倍的路線，因此決定的過程並沒有通過政策的辯論。但菅義偉現在馬上就要卸任，所以先請教兩位對於菅義偉任內施政的建樹以及其施政的弱點。

羅坤燦：安倍晉三除了身體的因素外，主要他認為他的任期已經超過他的叔公佐藤榮作，已經在歷史上留名，所以就不想做留給後進，我認為安倍實際上應該是這樣的想法。他的任期加起來已經創造了日本的歷史地位，所以交給菅義偉上來。菅義偉是當時的內閣官房長官，和安倍是同一個派閥也是他最信任的人。當時沒有一個人臨時想出來接任也不敢表態，而安倍也支持，所以大家就給菅義偉來延續安倍的路線。對安倍來說也是對日本政局安穩的一個進程，所以菅義偉就接上來了。而菅義偉這一年基本上作為國家相關預算都已經編好了，而施政方針也早就抵定，外交上也是沿襲安倍的政策，包括拜登也只打個招呼沒有去。

戴萬欽：當時安倍最後一次一選上就立刻先跑到美國，接著去俄羅斯。

羅坤燦：美國一定要去，主要是受這個疫情影響，加上他任期只有一年了。

戴萬欽：安倍卸任下來的時候，他除了辭首相之外，總裁也辭掉，讓菅義偉接任總裁。自民党總裁一般來說是三年一任吧？

羅坤燦：辭總裁與辭首相都一樣都一起，沒有說我辭首相不辭總裁。因為是總裁，才當首相的。任期就到今年9月，他等於是補安倍的總裁任期，不是補首相任期。

戴萬欽：所以菅義偉是沒有經過正常總裁大選，等於是國會議員沒有選，他就直接接的，是因為他還有安倍剩餘任期。

羅坤燦：直接在參議院裡面選他，自民黨多數就這樣通過，並沒有總裁補選。

戴萬欽：上一次安倍要在連任總裁的時候，石破茂出來跟他兩個人競選很激烈，

羅坤燦：所以就是因為他總裁任期到9月29號之前，本來二階俊博想要繼續幹，就是岸田文雄有點急躁也等不及，就要求自民黨要建立一個任期制，對於這些重要職務任期不能超過三年，想把他拉下來。二階俊博是黨的幹事長，也幹了四五年了。

菅義偉敗在沒有好的參謀長

戴萬欽：剛剛已經講菅義偉這一年是很難施展的，但是有沒有做一點讓人家印象深刻的好事情？

羅坤燦：東京奧運在沒有觀眾的情況下繼續辦，雖然是在有一點爭議的情緒下，辦起來也算是他的成功了，不管沒有觀眾或疫情影響。

任耀庭：菅義偉去年接任總理，是派系協調的結果，但是他自身也是有條件的，因為他在安倍政權裡長期的擔任參謀長，所以我個人看法是他成，也是參謀長，敗則是欠缺好的參謀長。因為之前有安倍當他的擋箭牌，可是當他自己當主將以後，有些事情做起來就不如想像的順手，我是把這個作為我的結論先跟大家分享。事實上他做的事情，基本上都是安倍政權留下來的課題，也包括東京奧運。至於菅義偉比較印象深刻的政績，首先第一個就是他成立的數位廳。數位廳就是要做政府部門的數位轉型。坦白講日本在這方面相對來說比較落後，雖然日本的IT產業是不錯，可是真正應用在社會家庭，特別是在政府行政服務的部分，目前還是習慣要用好幾個印章，來處理這個行政流程。再來就是這個跨部門之間的整合，基本上日本早期就有IT法，可是這個IT法已經差不多有20年了，已經跟不上現在的時代。所以菅義偉在當這個官房長官的時候，就認為這點的確是需要改進，所以他一上任後就把這個當做第一個政見。但是數位廳牽涉到政府整個的行政組織改革，特別是本位主義。因為數位廳需要整個橫向的聯繫，而在過去日本政府或者企業中本位主義已經根深蒂固，所以這不是容易做的事情。其次，剛剛才在9月1號成立數位廳，本來是要開始大力推動行政改革，目前相關法律也已經送到國會審查。但現在他下臺了，可是數位廳也已經成為事實。另外，數位廳的特任大臣，原本找到在美國MIT大學裡面的日本教授，本來今年八月份就要接數位廳的秘書長，但後來這個教授沒去，這也是對這個政策理想的一個打擊。簡單來說，數位廳的成立是一個好事情，可是必須要有首相在後面全力支持，才有辦法把各個不同部會之間的管理整合起來。本來這件事是他主導，但現在自己下臺以後，未來該如何處理？想目前日本社會已經有共識，應該是會持續做下去，目前就看誰能夠來擔當這個推土機，把這個數位轉型在政府部門裡面能夠落實。但他也算起了頭，毫無疑問這個也是毫無疑問這個也是，所以先請教你們算是他的貢獻。

第二就是有關碳中和的部分，他上臺以後就喊出日本在2050年零排放，這等於是呼應《巴黎協定》的目標。他在今年跟拜登見面以後，更加碼說2030年要比2013年再減碳46%，這對日本企業的影響是很嚴重。為什麼是以2013年做基準？ 2013年是安倍政府第二次上臺，當時安倍到美國跟歐巴馬見面，所以他現在拿2013年做對比，將目標設定這個2030年先減碳46%，所以這也是一個劃時代政策目標。

戴萬欽：美國以前不積極減碳，我問過一些美國的外交官，他們說主要是美國的企業界反對。所以日本的民意是不是很在意要完成這個減碳的這個目標？

任耀庭：我想這個是一個挑戰，日本產業界也有自己的減碳行程規畫，特別像TOYOTA這種企業。他們自己有開發油電車等等，本身對於減碳的工作，早期就跟經產省有過共識，等於產業界也在做這方面的努力。可是現在這個目標，就是一下子要把油電車全部都拿掉，馬上就進到電動車，所以對於這些企業的產業結構調整是很大的影響。當然，日本在國際社會扮演一個重要角色，所以對於地球環保和減碳的問題，就必須做出相對應的付出。當然這對日本來講雖然很痛苦，可是站在國際社會的現實上，他提出這樣的宣誓也不是不能瞭解。但是能不能照這個進度執行，當然也有待後續的觀察。不過對於這點我認為也是菅義偉的一項政績。

第三就是他對於地方經濟的振興，這個本來也是安倍政權留下來的事情，我們現在台灣在做「地方創生」，這個名詞完全是從日本那邊傳過來的。

羅坤燦：在竹下登時期，日本政府還撥款給我們做台日交流，邀請我們對日本各地，包括對這些產業進行參觀，其中一方面就是針對地方創生。到日本各地參訪一村一品，也就是一個村發展一個產品，當成這個村的名產。

任耀庭：台灣也學了這個觀念，不過到了安倍的時代，地方創生基本上有兩個方向。第一個方向就是觀光，透過觀光對日本的觀光旅遊來增進地方經濟的活化，第二個就是農業，也就是六次產業化，等於六級產業的意思。一般產業經濟理論中農業是一級產業，然後二級產業就是製造業，三級產業就是服務業。那什麼叫六級產業化呢？這是東大某位農經教授的發明，這不是1+2+3而是1×2×3，為什麼是用乘法，因為一級產業都不存在，後面這些全部都等於是零了。我們現在台灣的農委會也在用這個名詞，跟剛剛地方創生一樣，現在農委會的政策就是六級產業化，就是一定要有國內自產的農業，然後農業的部門怎麼增加他的附加價值和生產力。而這個增加的方法光靠農業本身是不夠的，一定要農產品加工，然後還要加上三次產業，包括到最末端的糧食供應鏈，也就是便利商店、速食等這種服務，將糧農、糧食和農業，這些結合在一起。

農業與觀光這兩個方向，很不幸在去年菅義偉接任以後，COVID-19造成觀光客也沒有了，農業也因為封城的原因，所以整個銷售就快速的下降。事實上地方經濟的振興在這一年中並不如預期。本來目標是希望說到了2019年日本的觀光客，會有3200至3400萬人次，相較2012年可以增加四倍，相對消費金額也會增加四倍。他是想透過加強與推動對地方經濟的政策，持續安倍時代的做法，但是去年碰到COVID-19這個問題。另外還可以提到的就是他對於這個不孕醫療保險的應用。這個本來也是一個非常有人氣的政策。目前對於這些沒有辦法懷孕的檢查或治療，還沒有辦法使用醫療保險給付，以至於費用相當高，聽說檢查至少都要30萬日圓，然後再加治療的話，恐怕都還要再花上50萬日圓以上的費用。現在日本少子化，台灣也是一樣，所以要怎麼樣來幫助大家願意生小孩，第一個要先能生，所以他就針對這些不孕的男女都可以獲得醫療保險的補助。他去年上台時也因為這項政策得到不少的掌聲，可是現在聽說這個問題只做了一半了而已。事實上日本的社會對於菅義偉，也不是完全都不能認同，剛講說他是參謀長是因為過去有安倍在前面當擋箭牌，他只須在後面去做這些協調工作。可是當他自己出來當主帥以後，後面好像少了一個這樣的人。

戴萬欽：就是說菅義偉提出了幾個方向，可是他的背後沒有人再去幫他督導執行的步驟。

任耀庭：就是這樣，像剛提到的地球環保就是減碳的問題，看起來是有兩個人在幫他，但是現在看起來又不是。一個應該就是河野太郎，另一個就是環境大臣小泉進次郎。當然這是未來長期的工作，他們兩位其實都還年輕，對於這項工作也都很熱心。可是事實上我認為這個河野太郎，好像也沒有真地很用心。

戴萬欽：這很微妙，因為河野作外相的時候，我寫過一篇文章，談他跟中共有一些摩擦。反而是他父親河野洋平，跟中共關係很好。後來河野太郎作防衛大臣的時候，自然是跟中共更好不了。但是很特別的是他防衛大臣做沒多久就被調去作行政改革擔當大臣。當然行政改革這個更貼近人民的生活，前面的外交、國防是沒那麼貼近，可是這是不是因為派系的因素，菅義偉必須要讓安倍的弟弟岸信夫去接防衛大臣？但是行政改革讓他民調很高，現在首相的候選人中，他民調最高，而且他也拿到很多年輕人的支持。

任耀庭：剛提到的這個問題，河野當行政改革大臣所負責的工作之一，就是關於疫苗採購的問題，而疫苗的安排就是對COVID-19的防治政策，可是整個社會對菅義偉政權最大的批評，也就是這個防疫工作沒有做好。

戴萬欽：菅義偉是因為防疫政策沒有做好所以聲望下降，可是河野的聲望反而上來，照理說他應該負這個責任。我們看日本的防疫，日本打過兩劑的只有47%，比起歐美國家還是比較低，可是日本買的疫苗很多，在這個時候怎麼沒有辦法去說服日本老百姓打疫苗，這個本來就是行政改革的工作。

羅坤燦：有一種說法是，日本以前因為發生過打疫苗死掉的，所以說人民也產生心理障礙。人民的陰影還過不去，所以對於打疫苗這件事還是很疑慮，能不打就不打。

任耀庭：我覺得現在就是把整個COVID-19的責任，加在菅義偉身上，當作理由逼他下台，但是這個問題本身追溯起來是安倍的時代就有了。安倍下臺的原因之一也是因為這個，事實上沒有把COVID-19那個郵輪的事情處理好，結果造成那些上船救難的官員也染疫。

岸田文雄和河野太郎爭奪自民黨總裁

戴萬欽：本月29號就是總裁選舉，眾議院議員選舉可能是10月17號，因為眾議院任期是10月21號到期。投票可能就是10月17號投票，10月5號就要公告眾議院候選人，目標訂在這個議員任期到之前要改選。目前自民黨的支持率大概還有49%，固然有人講說只有30%，可是其他的小黨都很低，所以自民黨是保證會贏的。

羅坤燦：保證會贏的沒有錯，但是不一定單獨過半數，恐怕還會有變數。自民黨也在判斷看誰出來對他們的議員的選舉比較有幫助。他的席次也會減少，現在是276席，如果說改選之後可能在250席左右，所以還是要拉公明黨的。

戴萬欽：公明黨跟自民黨有一些政見是有點重疊，所以自民黨如果沒辦法自己過半數的話，一定要拉這個公明黨。以前安倍時期就要拉公明黨，所以這兩個合作起來絕對過半數。我的想法是自民黨的派系在選總裁的時候，比較重視派系力量的發展，所以民間支持度最高的人，派系是否未必就會支持他選上總裁？。傳統上石破茂一直都是在民間聲望很高，可是黨內的力量都一直很小。

羅坤燦：因為他是地方勢力的小派系，雖然地方黨員的支持率很高，可是要選總裁還是不行。

任耀庭：聽說他們派系裡面也有一些不同聲音出來，就是要整合好像也沒有那麼容易，像安倍自己的派系就有三個人的聲音，包括高市早苗。

羅坤燦：石破茂已經選過幾次都失敗，主要是小派系。

戴萬欽：現在就可以看出真正有實力的人物應該就是岸田跟河野兩個人。

任耀庭：安倍的派系如果願意支持高市的話，他就有機會。聽說菅義偉這一次本來想說內閣先改組，或是眾議院先改選，所以就找了麻生太郎去談。

戴萬欽：菅義偉最後決定不選，是因為小泉敬次郎跟他說要看大局，該退就要退。所以現在麻生最後決定支持誰才是重點，麻生派的人數是相當多的。

羅坤燦：麻生派有53席次，算第二大派。河野本身就是麻生派的，上一次要出來，就是麻生把它壓下來，所以這一次再出來，他自己的派系應該會支持河野才對，而且麻生派也一陣子沒有人當首相了。

河野與岸田都沒加入日華議員懇談會

戴萬欽：岸田和河野對台灣還有中共的態度也是很有趣的，河野在跟王毅打交道的時候，王毅說你怎麼會不像你父親？因為他父親河野洋平一直跟大陸關係是密切的。有人講二階俊博最支持和中共的友好關係，其實是河野洋平，河野洋平是日本國際貿易促進協會會長。

羅坤燦：但是河野跟岸田他們兩位都沒有加入日華議員懇談會。只是在表面上跟台灣友好的場合有往來，通常能迴避就迴避。

戴萬欽：接下來的自民黨總裁不是岸田就是河野，而這兩位也都作過外相，雖然都沒有加入日華懇談會，但對台灣問題一點都不陌生。一般都說岸田以前當外相對台灣比較冷淡，但是現在岸田對中共表現得很強硬，這個也是很妙的變化。主要就是大環境的因素，因為美國現在比以前挺台灣。

任耀庭：美國政策的改變從麻生的發言就很清楚表現出來。麻生說如果台灣安全有事，就是比照周邊有事。麻生的意思就是日本拿出防衛力量幫助。但是岸田的講話就比較保守，只說照法律來處理。

戴萬欽：有關法律的問題可以談談有關阿富汗的事情。菅義偉派自衛隊飛機去接日本大使館的館員，被批評沒有處理好。還有對日本對大使館內的阿富汗的雇員，也沒有快速妥善幫他們撤離。日本有好幾個報紙已經用社論來批評，強調日本在阿富汗這件事中要學到教訓。有人緩頰說他因為受到憲法對軍事行動上的限制，所以沒有那麼積極派自衛隊的飛機去接運。菅義偉主要被批評的就是反應太慢，日本到最後才派。本來想說可以接400個人，到最後還主要只是把館員接回來。

台日關係現況與未來

戴萬欽：在安倍和菅義偉這兩位首相下，先前的三、四年中，台日關係有哪些比較明顯改善和改變的地方？

羅坤燦：台日關係的進展，因為安倍跟台灣之間常年的合作關係，雙邊在政府部門與民間都有「台日友好」的共識，而日本跟台灣的官員也有這種體認，所以雙邊簽訂了很多的行政協定和協議。例如怎樣加強雙方的地方合作或是智慧財產權，各種的文化與地方交流等。雙方民間形式的代表單位，日本就叫「日本台灣交流協會」，台灣方面就把亞東拿掉，直接稱為「台灣日本交流協會」。另外包括雙方的互訪，美國跟日本不是有針對國防跟外交的2+2部長級的會議，我們也學習仿效從日本國會跟政黨方面著手，現在執政的民進黨和自民黨也是有2+2的會議。官員部份，我們做不到，日本方面也不會同意。最後就是也有透過美國的AIT，讓日本跟台灣之間，有一個對話的機制。

戴萬欽：美國駐日本的大使或公使現在都會和我們駐日本代表處接觸，AIT前台北副處長谷立言就是去日本做公使。上次美國駐日大使也公開和謝長廷代表來往。

台灣加入CPTPP的關鍵在食品安全議題

戴萬欽：目前日本對台灣加入跨太平洋夥伴全面進步協定(CPTPP)的態度是如何？

任耀庭：日本不諱言跟台灣進行直接的往來跟談判，並且願意站在這個創始國的角度來幫助台灣加入這個協定。日本不管是外交部還是經產省兩邊的談判代表，都是態度一樣，這也表示他們內部已經有共識存在。

羅坤燦：台灣加入CPTPP的困難，問題就在食品安全的交換上。日本在馬英九總統時期就提出來了，但是到現在，蔡英文總統第二任也不敢做。就是因為涉及針對日本福島輻射災區的食品。

戴萬欽：先前日本大批議員組團來台灣訪問，就是為了要求我們撤銷相關限制。

任耀庭：感覺上日本有意把這個當成籌碼。但從這一次送疫苗的事我們也看到，對於台灣的重視的程度，已經超過那個時候了。對台灣的處理也不只是剛提到的正名，事實上正名所帶來的效應是很大的，包括對台灣問題的正視。我想這不只是名稱的改變，而是對台灣問題的直接面對。所以在疫苗問題才能這樣處理，在以前就會拿出不是邦交國的理由出來，現在直接就與其他的邦交國，一起來處理這個疫苗分配的問題。

戴萬欽：未來十年內日本有沒有可能通過一個類似台灣關係法的正式法律？因為這不涉及建交，只是一個國內法律。美國和台灣因為沒有外交關係，所以才有個台灣關係法。

羅坤燦：日本平成國際大學淺野和生教授等人曾經有興趣研究，雖然我們民間跟學界有這個聲音，包括日本的右派也在鼓吹，右派的產經新聞有時也會替我們爭取，但是日本官方過去不願重視，日本國內民意也沒有支持，基本上連安倍個人也不敢支持。

任耀庭：將來如果能夠以法律條約建構雙方的來往關係，這當然是大家期待的，只是這條路也不是那麼好走。

戴萬欽：我們可以看出自民黨對台灣的政策是在改善的，從安倍到菅義偉都還是持續的改善。但是在日本民意內部，希望台灣跟日本關係再進一步升級的百分比，大概有多少？

羅坤燦：日本民意基本上對台灣現在是比較好，因為這幾年來推動觀光交流，相關的宣傳也多，所以對台灣瞭解的人就比較多了，但是也不會超過一半。日本民眾的國際視野跟國際知識本來就不高，對台灣問題的資訊接觸，也有限。

任耀庭：有一點特別的就是我們在東日本311大地震之後賑災的捐款，也導致這一次疫苗贈送。那一回，日本一般民間社會對台灣的印象有一個根本性的改變，而這個部分還能發揮多大的持續效果是另一個問題。年輕的這一代不少是對台灣有好感的，這也相對影響未來的下一代。

戴萬欽：今天我們就討論到這哩，非常感謝兩位老友！

※ 紀錄整理：陳潁雋