俄烏戰爭爆發後的俄羅斯金融和經濟

戴萬欽：俄烏戰爭從2月14日至今，已經超過四個月。對俄羅斯在財政和經濟方面的表現，比薩列夫教授有什麼看法？

彼薩列夫：俄羅斯這段時間的經濟，俄羅斯國內與國外有著完全不一樣的觀點。俄國官方的看法是，制裁對俄羅斯的經濟有不利的影響，但是影響並不是非常嚴重。俄羅斯基本上已經解決了所有的問題。官方認為是GDP會下降8%以下。但是國外有些經濟學家並不同意，認為是下降15%以下。

第二個是通貨膨脹的問題。目前大概是17%~20%左右。但俄羅斯官方認為，對未來的俄國經濟發展影響不大，明年GDP也會比較穩定。可是國外的經濟學家則認為，俄國沒有解決今年GDP下降的問題，明年可能會持續下降3%到5%左右。

第三是俄國的經濟已經回到物資缺乏的方向，這是共產主義時代，所有的社會主義國家曾經都有這個問題。蘇聯解體以後，俄羅斯從90年代中開始，就完全沒有物資缺乏這個問題。從西方國家宣佈制裁之後，這個問題好像再次浮現。首先，俄國目前一些平常的日用品，比如白糖，有些地方就已經買不到。第二是缺乏是蕎麥，這對俄國人來說，是非常重要的食物。還有馬鈴薯，比較貧困的人，還是依賴這些類似的食物。第三就是很多的電子商品，例如冰箱、電視這些都已經不夠。所以我感覺到蘇聯時代所有經濟上的問題又開始發生。

在經過幾個月之後，現在某些消失的東西在市場上又開始販售，但是價格也提高20%到30%以上。但是有些商品就很難恢復，譬如汽車製造業。因為大部分在俄國的車子都是來自其他國家。現在這些零件都沒有辦法進來，現有的車輛也無法維修。目前俄國沒有辦法自行生產的這些零件，未來要怎麼解決這個問題？普丁發表的演說也承認，對於汽車製造業面臨著很大的問題。其次是客運飛機的問題。大部分飛機都是西方國家生產的，所以在制裁之後，俄國政府通過的法律是直接沒收這些飛機，但是後續也沒有零件維修，估計一段時間之後這些飛機就無法使用。

總結來說，假設俄國的經濟在今年和明年沒有完全崩潰，但是按照經濟學家說法，目前俄國已經開始了休克療法。

連弘宜：彼薩列夫老師對俄羅斯經濟的現況認為比較嚴重，但我個人覺得在目前戰爭的狀態下，國家能夠維持這種狀態其實還不算嚴重。現在最重要的是民生經濟問題，就是老百姓有沒有辦法吃得飽。

我認為俄國本身既有能源，又有糧食，也有所謂的武器。至少有前兩項基本上就能夠支撐國內情況的穩定。當然戰事一旦拖下去，可能就如同彼薩列夫老師所言，一些外在的因素，包括家電用品，汽車等，就開始會慢慢的出問題。戰爭拖得越久，俄國領導層就越有壓力。

西方很喜歡用GDP來衡量經濟表現，這對俄國其實不見得能反應出實際情況。目前俄國的GDP的數值不好看，但是只要在危機結束後，貿易恢復正常運作機制，政府投入的資金增加，數值很快就可以恢復。比較重要是國際貿易的部分，以現在盧布相對強勢的情況，理論上是可以更便宜買到更多的東西，當然前提是要買得到。

理論上，戰爭的持久主要是看國家有沒有支撐的本錢。以我個人的看法，經濟方面俄國是還有能力可以支撐下去，並且俄國就是賭西方國家會先吃不消。俄羅斯認為世界通貨膨脹和各國政治的因素，甚至美國選舉的問題，會要求烏克蘭妥協。

俄羅斯盧布的強勢

戴萬欽：目前盧布表面上的匯率，對美元和歐元都比戰爭之前還要更強。西方的看法認為，俄羅斯負責金融的官員對於這次危機的處理相當好。請教兩位，俄國中央銀行和財政部在金融方面採取了那些比較具體的措施，維持住盧布匯率的穩定？

彼薩列夫：這有兩方面的原因，第一是經濟制裁的關係。最近四個月之內，俄國進口下降80%。這表示俄國沒有辦法向國外買東西，也代表俄國不需要外匯。在這段時間，俄國人也沒有辦法出國，更不需要用到外匯。以前很多人在網路上購買進口的東西，現在因為國際上的經濟制裁，外國銀行的信用卡在俄國不能用。而俄國的信用卡，因為是盧布結算也沒有辦法用，目前這些都是沒有辦法解決的問題。

第二是俄國財政部的反應。政府採取非常嚴格的控制外匯措施，出口公司的外匯100%都要賣給政府。現在最新的規定，外匯的帳戶不能直接領取外幣，要換成盧布才能領取。另外，現在拿盧布要換外匯還是可以的，但是你賣美金給政府是依照官方公布1：55的匯率。但是要用盧布買美金，就是要以國際的匯率，可能是1：75，和戰前的匯率差不多。實際上盧布不是自由兌換的貨幣，政府也可以自行修改匯率。表示俄羅斯的經濟已經回到由政府控制財政制度的時代。

連弘宜：從開戰以來，盧布就逐步就開始貶值。轉捩點就是俄羅斯規定購買能源，要以盧布支付之後。它實施之後，盧布就開始止跌回升，甚至升到比戰前的匯率還強。彼薩列夫教授認為盧布的強勢可能只是表象。事實上兌換不自由，相對的流通性也就更低。但我認為正因為如此，俄國現在才更需要中國這些國家的的支援。

戴萬欽：其他國家現在買俄羅斯的能源，必須要以盧布來支付。但是很多西歐國家六個月之後，就不再繼續購買。

彼薩列夫：為了穩定俄國國內的市場，實際上在俄國現在已經開始建立一些「非法」的進口制度。譬如前一段時間，iPhone在俄國都買不到，但是現在市場上又開始有了，這些都是非法進口的，從第三地轉進來的，就是平行輸入。

所以在未來，會有越來越多的國際商品回到市場。很大的原因是俄國駐外的經濟代表處，在派駐國家設立了本地的公司解決進口的問題。主要就是在中國、越南、馬來西亞和印尼這些國家。除了可以直接採購之外，這些國家原本就生產製造很多國際商品，包含比較高科技性質的商品，所以也可以協助俄國製造這些商品。

連弘宜：平行輸入目前是否違反俄國的法律？

彼薩列夫：俄國國內的法律對於這個問題現在是合法還是非法的，我不確定。但是目前政府是默許的狀態。在制裁的情況下，這些外國的公司也不允許在俄國有代理。

戴萬欽：俄羅斯國家杜馬即將立法准許平行輸入。

俄國在俄烏戰爭期的軍事表現

戴萬欽：俄羅斯從2月14號戰爭開始之後，目前已經將對烏克蘭作戰的總司令換掉。而到目前為止，俄國有14位以上的將軍陣亡。請教彼薩列夫教授，這對俄國原本的軍事體制與軍事部署，產生了什麼樣的影響或變化？

彼薩列夫：普丁上任之後，俄國的軍事改革和建軍概念，基本上是脫離蘇聯時代的模式。蘇聯時代的有300萬軍隊，一方面有能力進行保護國家的戰爭，另一方面也有能力進犯其他的國家。從俄羅斯2021年的軍事準則來看，現在只維持120萬的軍隊。除了保衛國家，按照新的準則，俄國的軍隊不適合進行大規模的侵略，但軍隊在國外可以執行特殊軍事行動。俄軍在敘利亞和哈薩克斯坦的行動，都是屬於特殊軍事行動。

在2020年，俄國國家安全委員會多次討論俄國地緣政治環境和對外政策的方向。結論是俄羅斯的地緣政治狀況不夠理想，主要原因就是北約不斷的往東擴大。有些以前的蘇聯加盟共和國，包括烏克蘭、喬治亞要加入北約。特別是烏克蘭在2019年進行憲法修改，尋求加入北約。

面對這些影響，俄國也嘗試以外交方式與美國和北約簽署互不侵略條約。普丁去年多次和西方國家的領導人見面討論這些問題，但是美國不接受。所以俄國方面也必須要採取一些措施。除了繼續用外交方法之外，另一個選擇方式就是開戰。

俄烏戰爭以來這段時間，我非常詳細研讀普丁所有的演說和政府的說明。基本上普丁政府提出了三個目標。第一是要保護烏克蘭的東部，第二是要烏克蘭保證不能加入北約，第三就是北約要停止東擴。但就我看來，這三個目標互相之間並沒有邏輯因果關係。如果是要保護烏克蘭東部，那怎麼能讓烏克蘭不想加入北約？如果是直接佔領，烏克蘭更一定想要加入北約。

從軍事戰略目標上來看，俄國的軍方提出一邊控制態勢，一邊擴大東部兩個共和國的領土，這是比較具體的目標。如果只是這個目標，我認為20萬的軍隊就已經足夠解決。但是如果是要全面佔領烏克蘭，最起碼要60萬到80萬的軍隊才能徹底打敗烏克蘭。而全面控制烏克蘭，則需要是70萬到100萬的軍隊。所以俄國從一開始的軍事戰略與軍事目標和能力，有非常嚴重的矛盾。

戰爭開始之前，普丁提出除了想佔烏克蘭東部之外，還想要佔領烏克蘭全部。因此既需要攻打基輔和其他大的城市，也要攻打烏克蘭100多個重要的軍事基地，但這應該從一開始就需要投入大量的軍隊。以喬治亞戰爭為例，一個星期的時間就解決了。但是在3月2號的時候，已經看出普丁的戰略很明顯都失敗了。對普丁來說，烏克蘭的東部差不多90%的人，母語是俄語，南部也有80%的人口是如此。所以他認為佔領這些地方，老百姓應該是很高興的，但是實際狀況卻相反。

我認為軍方的立場沒有改變，原本已經告訴總統這是不可能完成的，只能先佔領東部。在3月25號俄國的電視節目中，當時魯茨科伊上將（總參謀部第一副總參謀長）就說，我們完全沒有打算佔領烏克蘭，我們的目標只是烏克蘭東部。到了4月19號，俄國軍事戰略發生了基本的變化，俄國在烏克蘭北部和東部的軍隊大部分都調離去解決頓巴斯的問題。而普丁又再一次調整軍事目標，除了要佔烏克蘭東部之外，還想要佔領南部。如果普丁一開始就聽從軍方的建議，沒有分散軍隊進入烏克蘭，是可能比較合理。

連弘宜：北約東擴的問題，我們現在好像都只有看到烏克蘭的部分，但事實上還有芬蘭、瑞典這些國家。所以彼薩列夫教授所說的俄羅斯三個目標，反過來看，第一就是北約不要東擴，第二是烏克蘭不要加入北約。但是如果這些都沒辦法達成，那至少烏東地區可以守住。

第二個就是俄國從2月24號開始出兵，我認為這其實是非常傳統戰爭的打法。直接攻打首都基輔，直搗黃龍簽訂城下之盟，如果能就此結束戰事，這是最理想的方式。當然，這樣的想法一開始投入的部隊就要多，只能說俄國高估了自己的軍事能力。

戴萬欽：情報的判斷錯誤可能也是一大因素。因為領導人作判斷的情報都是國防與安全單位提供的。可能情報強調烏克蘭軍方很多高級幹部都已經被收買。

俄國到現在還沒有排除拿下奧德薩，攻打奧德薩的理由也過於牽強。很難自圓其說奧德薩講俄羅斯語的人民遭到迫害。而且現在俄國在烏東的目標和以前也不一樣，以前是只有盧甘斯克和頓涅茨克，現在俄羅斯連赫爾松都要進行公民投票脫離烏克蘭，已經超過原來烏東的兩個自治共和國的範圍。

彼薩列夫：如果沒有超過兩個自治共和國的範圍，這個戰爭應該已經結束了。所以我認為俄國開戰和地緣政治的國家安全，並沒有直接的關係，而是涉及俄國內政的因素。

連弘宜：俄烏在土耳其的幾次談判都沒有成功，我認為是莫斯科的領導層覺得，談判是要雙方都有和談的意願，而絕對不是單方面。

戴萬欽：當時俄國開出的六個條件太過苛刻，何況烏克蘭當時已經守住基輔。烏克蘭的條件，也讓俄羅斯不可能接受。

俄烏戰爭的新態勢

戴萬欽：相較4月中旬，俄國目前在烏東地區是佔領了更多的地方。但烏克蘭也從西方國家得到更多的軍火援助，也在歐盟取得正式候選國的地位。而芬蘭和瑞典現在即將加入北約。立陶宛對俄態度也強硬封。克里米亞以前的女檢察官波克隆斯卡亞（一度擔任俄羅斯聯邦獨立國協事務、海外僑民及國際人道合作署副署長），她以克里米亞俄羅斯人的身份發表不贊成俄烏戰爭的談話，她原來是最支持普丁的政策。

彼薩列夫：我們發現俄國的社會中，已經開始有分裂的情況。第一是有支持和不支持戰爭兩類的老百姓，第二個是政治精英和經濟精英內部都有分裂。我認為比較重要的是俄國政治觀察家對於杰里帕斯卡、阿布拉莫維奇、巴達寧和丘拜斯這些政治經濟集團領導人看法的分析。波克隆斯卡亞沒有任何政治經濟上的影響力。而前述俄國最富有的人，對俄國政治經濟的影響力比較大。

另外，軍事領導和國家安全系統之間出現矛盾。軍方認為國家安全局這些情報單位並沒有提供實際的狀況，而國家安全局則是認為情報都是正確的，是軍方不會打仗。為什麼俄國軍隊會出現屠殺行動？是因為收到的情報不正確，以為烏克蘭的百姓應該會很歡迎他們。

普丁總統仍維持高支持率

戴萬欽：現在普丁總統的聲望甚至比開戰前更高，是不是由於俄國政府的大力宣傳收到效果？

彼薩列夫：事實上我不相信這種民意調查的數字。政府用電話進行調查，問到支不支持總統和這次的戰爭。有些莫斯科人不會回答。有些人怕在網路上寫反對戰爭的言論，會遭到麻煩。

從國內外的統計來說，戰爭之前是30%不支持，而30%支持或比較支持，另外40%無所謂或是不在乎。然後在政府宣傳影響之下，現在的狀況是30%一樣不支持，但50%是支持或比較支持，20%還是無所謂或是不在乎，支持的比例有增加。原因很明顯，目前所有的反對政府的報紙和媒體都不再能夠運作。

連弘宜：俄國人好像對於國家領導人有一種期許。希望領導人能讓俄國在國際上揚眉吐氣，和世界大國平起平坐。普丁的聲望為什麼到現在還比較高？從2008年的俄喬衝突到2014年的克里米亞事件，普丁的聲望大概都是從開戰前的百分之六十幾，然後升到百分之八十幾。可是從這次克里米亞回歸八周年的紀念大會，普丁只有百分之七十幾，本以為這已經是普丁聲望的最高點。結果拜登在演講中脫稿演出說，普丁不應該再繼續擔任俄國的領導。也等於是拜登幫了普丁，將他的支持率推到百分之八十以上。如果俄羅斯的領導人如果沒辦法給予人民光榮或榮譽感，他的位置反而是危險的。

戴萬欽：德國當年納粹主義的狂潮，把愛國精神發揮到極致，所以才讓希特勒得到德國人民的支持。當然後來德國人是譴責希特勒的，但是也有聲音討論德國人民難道沒有責任嗎？

彼薩列夫：俄國傳統的政治文化基本的概念，有政府國家主義和大國主義，再加上反西方主義。我們也可以說是普丁運用俄國傳統的政治文化概念。所以這不只是國家安全的問題，而是國內內政的問題。

戰爭和約或停戰協定的發展

戴萬欽：不久後是不是就會有停戰的協定？停戰協定一般來說是暫時性的，和平條約的話，就是就比較長遠一點。雙方暫時都沒有意願完成停戰協定，但是這場戰爭也不可能無限期延續下去。拖個一、兩年是有可能，但是要像阿富汗戰爭拖到九年以上，大概也不可能。所以停戰協定或和平條約是未來一定會出現。兩位教授對俄烏雙方未來和約或是停戰協定的看法如何？

彼薩列夫：烏克蘭現在並沒有考慮停戰的問題。烏克蘭的目的是要收回領土，現在某些地區已經可以與俄軍進行對抗。所以烏克蘭希望能得到西方更多的武器，並利用這些武器達到某些軍事目標之後，才會考慮停戰的問題。俄羅斯當然現在也不會考慮，因為還沒有全部控制盧甘斯克和頓涅茨克兩地。

從目前的國際情況來看，法國、義大利這些老的歐洲國家，非常希望戰爭越快結束越好。而中國也不是非常支持俄國繼續作戰，如果中國現在和俄國特別親近，也會增添很多麻煩。中國還是希望能夠繼續在國際市場做生意，所以也不是很願意接受俄羅斯實行休克療法那樣的經濟方式。

美國一直以來都非常支持澤倫斯基。美國覺得還是要繼續作戰，認為解決這次戰爭，不是在談判桌上，應該是在戰場上。

如果戰爭再進行三個月，情況可能就會有變化。當俄國瞭解無法用軍事工具達到政治目的，可能會同意開始進行停戰談判。而烏克蘭方面，無論西方援助多少新式的武器，當他們最後發現也沒有辦法抵抗俄國，便會考慮停戰談判，這個時間點，可能會在8月底到9月初。

連弘宜：俄烏之間未來會不會再進行談判，首先是雙方要先停火，才有談判的可能性。我認為俄烏停火的機會，可能會在美國選舉的前一個月，也就是在9月底10月初。如果屆時俄烏戰爭還沒有結果，美國國內的通貨膨脹和物價仍居高不下，而能源價格持續高漲。美國會試圖讓烏克蘭與俄國進行某種程度的談判。談判最後的結果如何，並不重要，至少在選舉期間能緩解國內的壓力。

而英國的首相強森，不只是武器的援助，他個人所有的言行舉止都表示強烈支持烏克蘭。事實上，英國國會在前陣子才通過他的信任投票案。其實他的位子是最不穩的，可以說烏克蘭的戰事救了他，他也必須要一直保持這樣的姿態。但是當美國轉向的時候，強森也可能改變態度。

彼薩列夫：美國是否會因為國內的狀況改變對烏克蘭的態度，其實我不是非常相信。因為從美國現在的民調來看，雖然在其他地方不見得支持拜登總統的政策。但至少還有40%到50%的美國人，都非常積極支持烏克蘭。特別是在烏克蘭的問題上，共和黨和民主黨的立場是非常接近。所以我認為無論選舉的結果如何，美國還是會繼續支持烏克蘭。

戴萬欽：美國當然也可以敦促澤倫斯基一再派代表和俄羅斯面對面談判，這樣拜登政府就有交代了。

彼薩列夫：俄國和西歐和中歐的國家關係不好，這也有歷史上的角力背景。波蘭、瑞典和大英帝國。都曾經和俄羅斯對立和開戰。從19世紀開始，英俄兩個帝國就在國際舞台上對立競爭。

未來三至五年中俄關係的趨勢

戴萬欽：普丁和習近平在6月15號進行電話交談。中國大陸的說法是，希望俄烏雙方的談判早一點有結果。而俄羅斯方面，則是將交談的內容逐字公布，並強調中國認同俄羅斯在烏克蘭的行動是「合法的」。這次俄烏戰爭不管將來會如何落幕，對未來的中俄關係也一定有影響。兩位教授對於中俄關係在未來三到五年的發展趨勢有何看法？

彼薩列夫：現在俄羅斯在國際安全和經濟問題上，沒有高度親近和相信的朋友。中國是比較支持俄羅斯，也認為北約擴大會威脅俄國的安全，但是並沒有認同俄國用武力解決安全的問題，是合法的。另一方面，中國也支持烏克蘭，強調支持烏克蘭國家領土和主權的完整。但是支持俄羅斯的部分，還是比較多。

中國也有自己的問題。從北約的觀點來看，現在最大的威脅是俄羅斯。但是從美國的角度來看，未來最大的經濟和軍事威脅，還是中國大陸。最近北約的立場也發生了一點變化，以前只有討論北約擴大的問題，但是最近也開始討論中國對北約和西方的威脅。

30年來，我一直都認為這對俄羅斯現在是處於最不利的狀況。以前俄羅斯都是說，我們不要當西方的小兄弟，現在的俄羅斯很明顯是大陸的小兄弟。

戴萬欽：在今年2月14號以前，俄羅斯和中共是平起平坐的。但現在看起來，普丁依靠北京的程度，明顯高於北京需要俄羅斯。

連弘宜：俄烏開戰之後，北京在3月初就表示，希望俄烏雙方能夠好好地談，但之後北京就沒有任何聲音。這次普丁和習進平通話就很清楚地說明，中俄關係現在就是比過去更緊密。

其實北京在俄烏戰爭期間也在觀察西方，會不會對中國有不一樣的態度和動作。拜登5月下旬，訪問韓、日兩國，接著又舉行四方聯盟會談。他很明顯對中國不只沒有放鬆，反而敵意更加強。事實上，拜登還是認為中國是美國唯一的敵人。

中國也了解美國的態度，所以基本上還是要維持住中俄之間的緊密結合。事實上，這也是美國和西方國家所促成的。就是壓力越大，中俄的結合的力道就越強。當然，中國也在冒一個風險。如果俄國在烏克蘭的軍事行動不順利，而中國和俄國的關係又過於緊密，以後中國要如何在國際上自處？目前看來，俄國在烏克蘭至少已經立於不敗之地，也有拖下去的本錢。所以中國在某種程度上和俄國的合作更緊密，似乎也是唯一的選擇。至於中俄兩國誰當老大，目前還不太能看出來。

彼薩列夫：實際上美國戰略思想並沒有變化。中國的人口、經濟規模和軍事能力越來越大，威脅美國利益的地方，也會越來越多。但是俄羅斯卻不一樣，俄羅斯對全世界的經濟動力只有佔2%，對美國和西方沒有任何威脅。對俄羅斯來說，最合理的對外政策應該是，和中國與西方都保持戰略夥伴關係，這才是最符合俄羅斯的國家安全利益。以往俄國對外政策發展的模式，都是三個階段的循環，先是親西方、後來比較平衡些，最後變成是反西方。葉爾欽時代和普丁時代，都有這三個階段。2007年梅德維杰夫上臺之後，就發生轉變，回到比較親美的對外政策。之後普丁再次上臺，就直接反西挺中。我認為這是俄羅斯對外政策在戰略上，最嚴重的錯誤。

戴萬欽：短期來看北京確實在俄烏戰爭當中得到好處。以石油來說，中共現在只要支付七成的價錢就可以向俄羅斯買到，這讓很多出口產品的成本下降。俄烏戰爭對美國也是有利的。因為西歐國家的國防經費一直很低，像德國的國防軍費只有GDP的1%。受到俄烏戰爭的影響，目前也已經提高到2%。未來，德國加上法、英兩國，就足以牽制俄羅斯的在歐洲的發展。這次的俄烏戰爭，會影響世界大國的戰略和軍事部署。台灣是民主多元而有活力，俄羅斯精英大致了解台灣的處境。我們今天的討論到此為止，非常感謝兩位老友惠示高見。

（紀錄整理：陳潁雋）