芮朝懷（以下簡稱芮）：首先，您認為八九民運有哪些非常成功的地方或者說成就？它又有哪些重要的戰略或策略失誤與其最終的失敗有關係？還有，您認為 35 年後的今天，89 民運的經驗教訓是否已經得到了正確的總結呢？
 

胡平（以下簡稱胡）：八九民運是一場偉大的民主運動。第一，它是一場真正的民主運動。近代以來，中國和很多國家都發生過大規模的群眾運動，有些是宗教的，有些是民族主義的，有些是反對政府的，這些並不是追求自由民主，但中國的八九民運是真正的民主運動。第二，參加的人數之多、規模之大、持續時間之長，不但在中國歷史上是空前的，就是世界歷史上也是極其罕見的。第三，這麼大一場運動，始終堅持非暴力，令人驚歎。在這場運動中，中國人，包括海外華人，所表現出的崇高、熱烈、真誠、團結，以及面對六四事件所表現出的同仇敵愾、無比的義憤與悲情，實在稱得上是我們民族的一次高峰體驗。中國人的精神面貌從來沒有表現得那麼純真、那麼美好、那麼讓人感動。我相信，每一個過來人都不會否認這一點，不管他現在對這場運動怎麼看。你既然曾目睹它飛掠高峰，你就該知道它不是雞，它是鷹。無論如何，我們不應該對我們的民族失去信心。非常不幸的是，八九民運雖一度取得了非常了不起的成就，但最終失敗了。從民運這邊反思，民運在策略上的主要失誤，簡言之，就是沒能做到見好就收。

芮 :「見壞就上、見好就收」是您對 89 民運一個著名的反思性結論，您可否解釋一下這個提法的意思？您認為 1989 年民運在什麼節點上可以見好就收？在非暴力抗爭的某些培訓課程中有一個說法，叫「宣佈階段性勝利」，如果將「見好就收」重新表述為「宣佈階段性勝利」，是否更容易被理解？
 

胡：所謂「見壞就上、見好就收」，也就是博弈論的「一報還一報」。是的，見好就收就是宣佈階段性勝利的意思。我在文章裡講過：民運不是一錘子買賣，不可能一步到位，民運需要積小勝為大勝，因此需要在一定階段提出一定的階段性的目標，去實現階段性的勝利。已故的非暴力政治學權威基恩·夏普（Gene Sharp）曾經對 1989 年中國的天安門民主運動做過認真的考察與研究，他總結出的一條教訓就是：如果學生通過談判獲得可持續的政治空間後撤出（政治局裡的溫和派後來被證明已經準備考慮給予那種空間），學生就可以聲稱取得了勝利並將這一資訊傳遍全國。這就是我所說的「見好就收」。另一位非暴力行動專家、塞爾維亞學者波波維奇（Srđa Popović）在他那本專門研究如何用非暴力方式打敗獨裁者的書《革命藍圖》（Blueprint for Revolution）裡，把「見好就收」當作非暴力抗爭的重要策略原則。波波維奇說，非暴力抗爭要想取得成功，必須要「懂得在何時、以何種方式宣佈勝利」即見好就收。波波維奇也對中國的八九民運做過研究。他指出，中國八九民運失敗的原因就是，學生太過理想主義，沒有利用當局的退讓而及時地宣告階段性勝利。
 

有人說，在八九民運中，從來就沒有出現過「好」。當然不是。在八九民運中，出現過不止一次的「好」。單單是當局表示願意和學生領袖、而且是學生自己的獨立的組織的領袖坐下來對話，就已經是非常了不起的成功了，還能不算「好」嗎？在八九民運中，有好幾個節點可以見好就收。例如 5 月 16 日閻明複到廣場和學生對話，又如趙紫陽 5 月 17 日代表政治局五常委發表書面講話。如果在這些節點上，民運見好就收，八九民運的結局就會完全不一樣。

芮 : 但那場運動的許多親身參與者並不認同您的看法，包括您說的這些節點。他們不認為在您說的這些節點上應當撤，而且，許多人認為大的群眾運動很難做到當收就收。
 

胡：我不同意這種說法。事實上，廣場上的學生有好幾次差一點點就撤了。真是功敗垂成，所以特別遺憾。我當然知道，群眾運動不比軍隊，很難做到令行禁止。群眾運動要做到必要的自我控制是很不容易的。我在八九之前就意識到這個問題。我在 88 年寫文章提到，有人問為什麼中國的民主運動總是以失敗而結束？我的回答是，因為它不失敗就不會結束。
 

一般來說，群眾性的非暴力運動要取得勝利，離不開兩條。一是要有嚴格的非暴力紀律，避免暴力行為，二是能見好就收，在應該停下來的時候停下來。八九民運極其出色的做到前一條，做得太出色了。拿北京為例，幾十萬人上百萬人一次又一次的遊行集會，長達 50 餘天，居然沒發生打砸搶，甚至連小偷都宣佈「罷偷」。事後想起來都覺得不可思議，簡直是奇跡。

相比之下，讓廣場上的學生撤離廣場的難度反而要小得多。八九民運把最難的都做到了，把不太難的反而沒做到。可見不是做不到，是當時的我們缺少博弈的概念，缺少政治是妥協的概念。我寫《八九民運反思》的目的之一就是強化這些概念。這樣我們在下一次就可以做得更好。
 

芮 : 您也將「見好就收」用在了對香港反送中運動的分析中。據我所知，不少香港朋友也不認同您的批評。您認為反送中運動在什麼節點上應該「見好就收」呢？「勇武派」崛起後，溫和一翼決定不「割席」，對此您如何看？勇武派的「勇武」到底意味什麼，是否就是訴諸暴力？
 

胡：關於香港 2019 年的反送中運動，需要多說幾句。6 月 15 日，港首林鄭月娥宣佈無限期暫緩修例，就是明顯的「好」，民運就應該見好就收，而且反送中運動沒有採取佔領中心廣場一類的方式，因此不存在撤離不撤離的問題。但是在反送中運動中出現了勇武派的暴力。反送中運動的失敗，就敗在勇武派的暴力上。
 

港人本來有著強大的、深入人心的非暴力抗爭的傳統。可是在反送中運動中卻出現愈演愈烈的暴力，需要說明的是，勇武派的暴力不是暴力革命，不是武裝起義，不是打遊擊。勇武派的暴力是低度暴力，主要不是針對身，而是針對器物，針對政府象徵物，比如立法會大樓外牆，還有地鐵設施、親共商鋪之類，有些勇武派向員警扔磚頭、扔燃燒物。
 

勇武為什麼在反送中運動中得勢了呢？其實是出於一個嚴重的誤判。港府要推行送中條例，港人強烈反對。6月9日，港人舉行 100 萬人大遊行反對，但特首林鄭月娥在第二天仍然說要推行送中條例，香港立法會主席梁君彥宣佈要在6月12日二讀審議。在12日那天，從淩晨起，就有大量港人，主要是年輕人，包圍了立法會，然後和前來的員警發生激烈衝突，有抗議者往員警扔磚頭，警方則發橡皮子彈和瓦斯，場面火爆，導致立法會很難進行，主席梁君彥宣佈推遲二讀。三天后的6月15日，林鄭月娥宣佈暫緩修例。
 

在很多人看來，既然在9日的百萬人和平遊行之後，林鄭還說要修例，而在12日的暴力衝突之後，林鄭就改口了，說暫緩修例了。於是他們得出結論：和平遊行是沒用的，要來點暴力才行。紐約時報 17 日發表的新聞分析「習近平治下中國最大的政治讓步是如何發生的？」，引用香港浸會大學政治學者高敬文 (Jean-Pierre Cabestan) 的話說，「一周前的那次適合家庭的遊行不足以傳遞一個資訊。」「不對當局施加一點暴力和政治壓力的話，你什麼也得不到。」於是勇武派聲威大震，很多和理非也對勇武刮目相看。但這是嚴重的誤判。我當時就寫文章指出，港府之所以讓步，就是因為百萬港人的和平遊行。因為百萬人和平遊行引發了一系列連鎖反應，尤其是國際社會的強烈反應，給港府和北京造成巨大壓力。
 

芮 : 為什麼說國際社會的強烈反應，給港府和北京造成巨大壓力？國際社會有哪些重要反應？
 

胡：就在 6 月 9 日大遊行之後的第二天，美國國務院發言人發表聲明：昨天幾十萬港人的和平示威明確顯示公眾反對修例建議。美國認為修例可能破壞香港的自治。如果通過修例，美國將考慮香港在國際事務中的特殊（獨立關稅區）地位，等等。緊接著，6 月 11 日，美國眾議院院長佩洛西也發表聲明，高度讚揚百萬港人和平大遊行，並指出，港府修例關係到美國對香港自治地位的評估。6 月 12 日，川普在白宮還專門講到 6 月 9 日港人大遊行，說，那真是 100 萬人大遊行啊，我從沒見過那麼多人的遊行。另外，德國政府也作出強烈反應並表示，如果香港與大陸簽訂引渡協議，德國將考慮停止它原來和香港的引渡協議。如此等等。
 

其實，北京方面自己也承認，它之所以讓步，是迫於國際社會的強烈反應。據香港建制派媒體《香港 01》6 月 16 日的報導，中聯辦專門派人到香港，給建制派解釋為什麼要讓步，說：這次修例的初心正確，但外國勢力一共有 67 次聲明，企圖加入干預及抹黑，令事情變得複雜，所以要暫緩修例。
 

港府和北京之所以在 6 月 10 日、11 日美國國務院和國會都發出警告之後，依然按原計劃準備在 6 月 12 日立法會二讀，那只不過是他們暫時還沒掂量出美國警告的份量，很快他們就權衡出來了，所以在 15 日就宣佈無限期暫緩了。由此可見，港府和北京讓步是港人和平抗爭，以及和平抗爭引發國際社會強烈反應的結果，不是 6 月 12 日勇武行動的結果。
 

可惜的是，很多港人並沒有意識到這一點。反送中運動初期的成功使很多人誤以為和平抗議沒用、勇武才有用。接下來，抗議者提出「五大訴求，缺一不可」，受到鼓勵的勇武派把他們的行動進一步升級。7 月 1 日，一些勇武派撞碎立法會大樓的玻璃大門，一度佔領立法會。這時，從宣佈無限期暫緩修例後難堪的沉默了半個月的林鄭馬上站出來，宣稱要「止暴制亂」。
 

我那時說，港人提出的訴求，有些可以通過和平抗爭實現，不需要加入暴力元素，有些訴求和平抗爭達不到，加入暴力元素也達不到。港人的勇武抗爭在道義上固然有其正當性，但是我們不可忽視其副作用，尤其是被當局利用、反過來打壓港人自由空間的可能性。

芮：勇武抗爭的副作用表現何在？
 

胡：7 月 1 日勇武派暴力衝擊立法會大樓事件發生後第二天，美國前駐港澳總領事唐偉康就發表講話說，美國和其他許多人一樣對昨天立法會出現的暴力與破壞感到失望。英國外交部官員也發表了類似的講話。但這些話勇武派都聽不進去。很多港人還是誤以為和平抗議沒用，勇武才有用。一句「是你們教我們和平抗議沒有用」的口號很是流行，連一些和理非的代表人物都常提這個口號。
 

7 月 24 日，美國學者戴雅門（Larry Diamond）接受紐約時報採訪提出，港人應該見好就收，轉而為長期目標的談判和接下來的區議會選舉作準備。戴雅門對運動的漸趨激進化感到很憂慮，他尤其擔心少數人從先前的非暴力策略轉向了針對財物的暴力。戴雅門說，雖然香港不是大陸，但當局仍然有能力強力鎮壓。一旦北京決定出重手以掌控局勢，「西方社會將沒有人騎馬來拯救這些香港民主人士，我們沒有能力也沒有法律地位進行干預」。日本東京大學教授松田康博說，政治是妥協的藝術，港人應見好就收。有一些要求得到了解決，就暫時結束，然後再以和平的方式重新再來。前美國在台協會理事主席的卜睿哲 (Richard C. Bush) 也說港人應當見好就收，坐下來對話解決問題。戴雅門和松田康博都提到八九民運未能見好就收的失敗教訓。一些資深的民主派領袖，如李柱銘、黎智英、朱耀明，都對勇武派的行為表示反對，擔心這會招致當局的強力鎮壓。李嘉誠在報上刊登廣告反暴力，警告「最好的因可成最壞的果」。但仍有很多人相信和理非沒用，不升級不勇武不行。
 

這時有人提出，民主派要團結，不要內鬥，不要互相批評；應該「不割席」，兄弟登山各自努力，文的也來武的也來不是更好嗎？那時還有人提倡去中心化、無大台，提倡運動應該像水一樣無定形，如此等等。這些說法一時間很流行，不少人還自以為發明了什麼社運的新策略呢。
 

芮：您為什麼不贊成「去中心化」、「無大台」？
 

胡：我對這些流行說法都非常不贊成。「去中心化、無大台」，其結果就是木桶定律 -- 一隻木桶能裝多少水，取決於最短的那條木板 -- 運動的結果取決於最激進的少數人，也就是最激進的少數人綁架了大多數人。「不割席」是奢侈品，只有在高度法治的地方才行得通 -- 員警在打壓暴力行為時能嚴守分際，不去打壓和理非。港府和北京哪會這麼好？港府和北京一旦決定嚴厲打擊搞暴力的勇武派，它一定會把和理非一鍋煮了。
 

再接下來，一些勇武派提出個大計畫，叫「攬炒」，玉石俱焚，同歸於盡。他們要用不斷的街頭暴力，破壞公共設施，製造交通堵塞，干擾政府施政。因為沒有一個社會可以這樣長期混亂下去，到頭來就迫使當局二者擇一：要麼作出讓抗議者收穫的讓步，要麼嚴厲鎮壓。他們又認定，當局一旦殘暴鎮壓，必定引起美國等西方國家的強力反制，給中國政府造成很大損失，甚至引爆中共統治危機，導致中共統治的崩潰。
 

我一看到這個策略就反對，因為很明顯，如果實行攬炒策略，當局很可能選擇嚴厲鎮壓，那固然會招致國際社會的制裁，但是當局能夠承受這個代價，民運卻承受不起那樣的鎮壓，到頭來玉焚了，石卻沒焚。後來，北京直接出手，全國人大通過對香港的國家安全法。一不做二不休，接下來又修改香港的選舉規則，剝奪了民主人士成為正式候選人的資格。最近又通過了 23 條。香港全面淪陷。回顧整個過程，香港民運轉勝為敗，從民運方面檢討，敗就敗在不知道見好就收，敗就敗在勇武派的暴力抗爭。
 

芮：也有香港朋友說，大規模的群眾運動不可能做到見好就收。
 

胡：這完全是在重複先前為八九民運失敗辯護的論調。反送中運動重蹈了八九民運的覆轍，都是因為沒有見好就收而失敗，然後又都是拿群眾運動不可能自我控制來辯護。港人沒有吸取大陸民運的經驗教訓，我們海外民運自己就沒有認真吸取八九民運的經驗教訓。如果海外民運認真吸取了經驗教訓，我們就可以對港人提出忠告和建議。但是這麼做的人寥寥無幾。大多數人只是一味的呐喊助威。這使人想起聖經故事裡的一句話：「他們什麼也沒有忘記，但什麼也沒有學會。」
 

芮：我們回到總結八九民運經驗教訓的問題上來了。人們都知道應該總結經驗教訓，但並非所有「總結」、「反思」都是正確、有益的。
 

胡：六四之後，我最大的擔心就是，一般人會從消極方面吸取經驗教訓：就是對於中共這樣的政權，非暴力抗爭是沒有用的。問題在於當人們認為非暴力抗爭沒有用的時候，他們並不會像很多人想像的那樣轉而進行暴力的抗爭。因為在今天中國的這種現實條件下，由一般的民眾進行暴力抗爭是缺少現實可行性的，因此當他們失去了對非暴力抗爭的信心，從而放棄了非暴力抗爭，他們也就是放棄了抗爭本身。所以我覺得有必要向大家說明，在中國就算面對中共這樣的政權，非暴力抗爭依然是可行的，是可以取得成功的。以前包括八九民運遭到的失敗並不是必然的，這和我們民運方面自己的策略失誤有很大的關係。
 

不少人同意我對八九民運的分析，也認為八九民運的失敗確實並不是必然，如果能夠做到見好就收，那完全可能取得成功。但有些人又說，你要求一場大規模的群眾運動能夠做到必要的自我控制，這根本是做不到的。按照這種說法，民運好比一輛只有油門沒有刹車的汽車，那還有多少人肯坐上來呢？我們不要小孩子玩火，就因為小孩子控制不住火勢，到頭來往往是把自己也給燒灼了。要說大規模的民主運動做不到必要的自我控制，那結論就該是以後不要再搞什麼民運，免得成事不足敗事有餘。我那篇《八九民運反思》很長，有 8 萬多字，在《中國之春》月刊上連載 8 期才發完。當時有些批評者表示很不耐煩，他們說，也許，下一次民運都爆發了，你還在那裡沒完沒了地反思呢。我要強調的是：如果沒有對八九民運的深刻、正確的反思，下一次民運根本就不會到來。
 

30 多年過去了。在中國，大規模的、有千千萬萬民眾參與的民主運動再也沒有發生。照這樣下去，今後民運也很難發生。正是在這種嚴峻的形勢下，我們再次提出非暴力抗爭的問題，必須認真總結過去民運的經驗教訓，努力恢復人們對非暴力抗爭的信心。
 

芮：具體地說，從八九民運和反送中運動，我們可以怎樣總結教訓，怎樣改進？
 

胡：兩場大運動都遭到大失敗。我們必須總結教訓。「國際非暴力衝突研究中心」 (ICNC) 總裁哈迪 • 梅裡曼（Hardy Merriman）歸納出非暴力抗爭成功的三大要素：一致抗爭、規劃和非暴力紀律。他強調一定要有戰略策略的規劃，要有非暴力紀律，防止某些參加者的暴力行為。而反送中運動期間提出的「兄弟登山各自努力」、「和理非與勇武不割席」、去中心化、不要大台，條條都是和這三要素對著幹的。這怎麼搞得成？至於八九民運中廣場學生總是撤不下來，基恩·夏普總結的教訓是，「非暴力佔領一個具有象徵意義的地點對於抗議者來說畢竟是危險的，他們很容易被對手移除。」香港 2014 年的占中運動也是採用了佔領的方式，結果也是在該撤的時候撤不下來，導致最後被當局強行清場，整個運動黯然落幕。為了避免這一錯誤，在未來的抗爭中，除非我們事先建立起退出機制，否則不要採用佔領這種方式。
 

芮：在海外，您和王天成等人都強調要堅定對非暴力抗爭的信心。可是當局的控制越來越嚴密。習近平上臺以來，中國重回極權高壓，高科技監控技術的發展，也給當局的控制提供了新的方便手段。在這種背景下，怎麼才能重建人們對非暴力抗爭的信心呢？

胡：現在當局的控制相當嚴密，不過在江胡時代，還是比較寬鬆的。在互聯網大普及的初期，再加上維權律師群體的出現，人們發表異議的空間比八十年代還大。
 

舉一個例子，79 年審判魏京生，魏京生的自辯詞和律師的辯護都是保密的。是一個在官方電視臺工作的朋友在法庭現場偷偷錄了音，然後民刊的朋友把錄音整理成文字油印成傳單，在街頭散發，但很快就被當局逮捕判刑。可是到了胡溫時代，民運人士在法庭受審，他的自辯詞和律師的辯護詞馬上就上了互聯網廣泛傳播。這說明曾經一度，在中國，表達異議的空間比八十年代還大。
 

問題是，雖然空間比原來增大了，但是缺少了千千萬萬民眾的參與。也舉一個例子。2000 年六四前夕，北大哲學系研究生江緒林在著名的三角地貼出海報，呼籲大家紀念六四十一周年。那時候的北大學生大都是知道六四的，在那時，校園裡是可以公開討論自由主義的，可是沒有人回應江緒林的呼籲。江緒林還提出建立學生自治聯合會，也沒有人回應。那時北大校方並沒對江緒林採取多麼嚴厲的措施，江緒林後來還是畢了業，然後還去香港留學，取得博士學位後還能在上海的華東師大擔任教職。這說明，一定的空間是有的，敢帶頭的勇士是有的，缺的是廣大民眾的回應和參與。
 

1998 年 5 月，印尼爆發大規模民主運動，蘇哈托專制政權黯然下臺。在那以前印尼人有這樣一種說法：「十個人上街抗議，政府不理你；一百個人上街抗議，政府要抓你關你；十萬個人上街抗議，政府就會和你談判。」過去這 30 多年間，一小批勇士前赴後繼，奮鬥不止，可歌可泣，但遺憾的是，大規模的、有千千萬萬民眾參與的民主運動卻再也沒有發生。
 

隨著時間的流逝，民運方面沒有突破，而統治者就抓緊時間去加以修補，把它鎮壓的技巧加以提升，當局的控制愈加嚴厲，非暴力抗爭的空間被嚴重壓縮，但這種控制不可能天衣無縫，一定的反對空間總還是存在的。白紙行動的發生就是一個例子。關鍵問題是參與的人太少，以及一般人失去了非暴力抗爭的信心。所以我們還是要努力重建非暴力抗爭的信心。
 

芮：現在海外有不少人主張暴力抗爭暴力革命，他們說非暴力此路不通，只能暴力革命了；有的說非暴力和暴力不可偏廢，我們既要非暴力也要暴力，等等。
 

胡：不要以為這種聲音這種主張現在才有，以前早有過了，二十多年前、三十多年前就有過了。這類聲音國內有，當時沒有互聯網，這類聲音外界聽到的很少。海外有言論自由，我們就聽到很多。
 

六四後不久，一個來自臺灣在美國當理工科教授的張系國，也是個著名的科幻小說作家，自費在《世界日報》上登廣告：「懸賞十萬美元，捉拿鄧、李、楊，死活不論。」有些民運人士嫌老的民運組織不帶勁，又成立新組織，成立黨，宣稱要推翻中共，不排除暴力，除了搞學運搞工運，還專門提出要搞兵運，策動兵變。王炳章在 98 年出版了一本《中國民主革命之路》，除了講和平鬥爭、合法鬥爭之外，還用了很大篇幅講暴力革命，講武裝起義、軍事政變，還講到綁架、暗殺等行動。

可是三十多年過去了，主張暴力革命的朋友們提出的種種行動方案，沒有一條付諸實行。不是他們不想實行，而是實在找不到切實可行的方式、手段和工具，以至於到頭來毫無作為。他們自己三十多年的經歷證明了他們的主張沒有現實可行性。
 

芮：也有人爭辯說，過去 30 多年，也不是沒有發生過暴力抗爭，比如楊佳、張扣扣；又比如有些地方的村民反強拆，他們集合起來，拿起傢伙對惡勢力以暴抗暴，有的還取得了成功。請談談您的看法。
 

胡 : 我們談的暴力非暴力抗爭，主要指的是有政治訴求的社會運動。像楊佳、張扣扣，以及反強拆的村民對基層惡勢力以暴抗暴，不屬於這個範疇。《水滸傳》裡的不少好漢，在投奔梁山之前都幹過這一類行動，但是只有他們上了梁山和眾好漢聚集在一起，扯起「替天行道」的大旗，這才算開始了他們的造反事業。你注意到了嗎？沒有民運人士去當楊佳當張扣扣，也沒有民運人士集合起來拿起傢伙和政府的爪牙們幹。可見這種區別當事人是明白的。
 

芮 : 您在文章裡提到過，搞政變、兵變是別人的事，不是我們的事。您也談到，那些鼓吹暴力革命的人，實際上手裡沒有槍，沒有辦法來真正搞暴力革命，所以說只剩下非暴力抗爭的選項。但是我也看有人提倡說，為什麼不能把我們的努力方向用於促進政變或者兵變？如果我們把精力和資源去投入到促進兵變和政變上，會不會有可能成本反而會更小呢？
 

胡：搞政變必須是接近最高權力的高層官員，搞兵變必須是掌握一定武裝力量的軍人。如果你是華國鋒，是葉劍英，如果你是林立果，那另當別論。我們是平民，我們是民眾。我們沒法搞政變搞兵變。當然，我們可以用我們的文章和講話，用我們的思想和理念，去影響那些高層的人，影響那些軍人，並且通過和平的集體行動展現我們的意志和力量，向統治集團施加壓力，促使其分化和變化。這對我們來說還是非暴力。
 

需要說明的是，高層政變、軍警抗命，乃至兵變，其實和我們所說的非暴力抗爭並不衝突。因為所謂非暴力，是指民眾採用非暴力。非暴力抗爭問題專家基恩·夏普講過，非暴力抗爭取得勝利的方式之一就是，聲勢浩大的非暴力抗爭激化了專制統治集團內部的矛盾，促成了統治集團的分化：許多官員拒絕執行上級的命令、軍警不願意鎮壓和平抗議的民眾，甚至發動政變和兵變。非暴力抗爭獲得勝利的另外一種方式是，在民間的巨大壓力下，統治集團上層分裂，開明派戰勝強硬派，和民間力量達成制度性妥協。

芮：最後，可否請您談談，在紀念八九民運 35 周年之際，反對陣營需要特別思考的問題是什麼？
 

胡 : 我以為，我們需要特別思考的問題是如何改進自己，如何把對的事做對。如果從民主牆運動算起，國人爭取自由民主的鬥爭已經有 45 年了。回顧以往，我們曾經有過令人激動的高峰，有過令人鼓舞的拓展，有過對未來的高度樂觀與堅強信心。然而到了 45 年後的今天，我們卻不能不發現，我們陷入了令人悲痛的低谷，曾經有過的那些成果都蕩然無存了。
 

面對這樣的現實，我們不能不問自己：怎麼會發生這樣的變化？我們自己在哪裡沒做對？無怨無悔應是指信念的執著和獻身精神的矢志不渝，那並不意味著我們先前所作的一切，在方式上和策略上沒有任何可以檢討和可以改進之處。我們做的事是對的，但是我們遭到的嚴重挫敗表明，我們沒有把對的事做對。如果在「六四」35 年後的今天，我們都還不能找出當初的失策之處和謀得今後的改進之道，那就是辜負了 35 年的光陰。
 

波蘭的瓦文薩在講到為什麼偏偏是波蘭，最早取得了自由民主的突破時說：「因為我們比所有人更精明，我們從別人的模式中吸取了教訓，青出於藍而勝於藍。」瓦文薩說：「一切困難都是可以克服的，可以戰勝的！那取決於你用什麼武器，什麼方法，抑或是盲目衝動。我以前常壞事，就因為我常常衝動——什麼？不行？天啊，這怎麼行！然後就被對方一拳打在下巴上。後來終於想通了，這不是辦法。我輸了，證明我的方法一定不對。所以我後來改變戰術。我想，嘿，我今天打不過你，好的，後會有期。改天換個方式再來，不行的話再換個方式，再換一個。如果我還是落敗，就說明我還沒學乖，或者沒有選對武器。
 

相比之下，我們缺少的正是這種不斷反省、不斷改進的精神。八九民運遭到嚴重的挫敗，許多人只是一味地去怪中共——不是我們沒做好，而是中共太壞了；要麼就是去怪民眾，去批判中國人或中國知識份子的劣根性。就算這些責怪全部正確，那又怎麼樣呢？既然我們的對手和我們的民眾都是給定的事實，我們的使命正是在這樣的現實條件下，而不是在另外的假想的條件下，推進自由民主。因此，我們必須改進自己，我們也只能改進自己。僅僅是做對的事還不夠，我們還必須把對的事做對。
 

芮 : 謝謝您。今天對談的是一個如此重大的問題，希望將來的抗爭能做得更好，達成結束專制、建立民主的目標。

※本文經作者授權轉載，首發于《中國民主季刊》2024年第2期（2024年4月15日）