在紀實影像和紀實文學的範疇裡，創作者該如何處理作為真實的素材？與純然的虛構書寫又什麼差異？今年2月TIDF在台中的「紀錄片講堂」，邀請到《大路朝天》導演張贊波（註1）與現任非營利媒體《報導者》的資深記者房慧真（註2）對談，分享他們採訪、書寫、拍攝、創作的經驗。以下為講堂紀要：

林木材（主持人，以下簡稱「林」）：先請兩位談談，當初是怎麼進入非虛構創作的領域？

張贊波（以下簡稱「張」）：我覺得是完全的偶然。因為我是學劇情片導演出身，寫過電影和電視劇劇本，一直都是在一種虛構的氛圍裡創作。但是在2008年時，我得知西昌衛星發射中心發出的火箭殘骸，墜落在我家鄉的一個小村莊好幾次了，這麼多年來我卻一無所知，所以非常震驚。於是我買了一台攝相機（攝影機），到這個地方作田野調查，完成了《天降》這部紀錄片，自此我的創作之路就有非常大的改變。我覺得我被這種真實的生活吸引了，於是完全捨棄了以前虛構的創作，開始不斷不斷的拍紀錄片。

房慧真（以下簡稱「房」）：很多作家都是先當了記者，再去寫小說，像中國最近出版了馬奎斯的自傳《活著為了講述》，裡面寫到很多他以前當記者的經驗，也包括他如何把自己在日常生活中碰到的事情寫進小說當中。我的歷程卻是反過來的，我先出了書，然後才當了記者。在虛構的世界裡作者最大，就好像你插了一雙翅膀，可以在天上飛，因為不論你要寫什麼，做任何的虛構，或是加入非常多自己的情感，都不會有任何人去阻止你。但我當了記者，等於是要把翅膀拔掉，然後在路上走。這條路充滿泥濘，有時你甚至得在路上爬，你會碰到很多真實的小人物，你必須一份證據說一份話，當你處在一個非虛構的、真實的世界時，你其實得承擔更多的倫理和情感。

張：剛剛慧真講到馬奎斯，讓我想到我在面試北京電影學院導演系研究所的時候，就有一道題要我談談魔幻寫實作品。因為我大學是學文學的，我馬上就想到馬奎斯。後來，我在《天降》的片尾打上了「謹以此片獻給我魔幻寫實主義的祖國，以及六十年來在此默默生存的人們」，因為那年剛好是中華人民共和國建國六十週年，有很多像《建國大業》那樣的片子，所以我就自嘲這部也是「獻祖大片」。有許多影評人和媒體也都會認為我後續的創作，基本上都在揭示一個魔幻寫實的中國。

有時候我們以為現實是比較死板的，不像虛構作品可以天馬行空，但是我卻覺得，恰恰是在真實的生活裡，才隱藏了很多比電影戲劇都還不可預測的故事。所以不管是虛構或非虛構，都還是在表達你的生命經驗、你對世界的看法，核心的東西還是相同的。

林：回到紀實的這個領域來談，兩位通常是如何觀察，取得素材？

房：我其實從年輕就看了非常大量的電影。我也曾經納悶，為什麼我並沒有舉起攝影機，或是去拍攝東西？我想最主要的原因就是，我實在是太害羞了，我沒有辦法想像在一個陌生的地方要去舉起…不要說攝影機啦，就是舉起相機，對我都是一件非常困難的事情。所以其實當記者對我來說非常勉強的，我的方式是讓我自己本身成為一個隱藏的攝影機。拿筆寫字的人有個好處，當你拿一支筆邊採訪邊筆記，別人並不太會對你有什麼防衛，但我的眼睛其實就是我的鏡頭，我腦海裡的記憶其實就是我的底片。

剛剛聽贊波在《大路朝天》的映後Q&A說到，他說自己看起來是很無害的，我覺得我和他也有這樣的共通點。我非常喜歡去走各種相對畸零、陰暗的角落，像是凌晨三四點的林森北路或香港旺角，那裡龍蛇雜處，但當地人並不會覺得我很突兀，甚至不太會發現我的存在，不知道這是不是一種能力，我就是很容易融入那個環境，把自己當成一個隱藏式的攝影機，可以用最不引人注意的方式去觀察獵捕我所要的東西。

張：我非常同意慧真。每個人的性格跟特質是不一樣的，說好聽點，我這種可能就是心臟比較強大的類型。在做電影之前，我算是一個「文藝青年」，寫過好多詩歌、散文、小說，那可能因為學了電影，攝相機好像和我是連在一起的，是我手的一部分。我走到哪都帶著它，什麼都拍，不停地拍，有時不見得是為了作品，而是有點像是用影像寫日記的感覺。

林：當我們是一個保持著距離的觀察者時，對方未必會與我產生關係，但像贊波的拍攝是長期的臥底，而慧真則完成非常多的人物專訪，那在這個前提上，當你訪問了一個人，且必須完成一個以他為主的作品時，你們怎麼看待與對方的關係？

房：《紐約時報》記者傅浩文曾經跟著中國流亡作家廖亦武（註3）去做川震的報導，現場有個母親因為女兒被豆腐渣校舍壓死而在傷心地哭，傅浩文就說當時廖亦武拿著一台錄音機，在母親旁邊錄了四五個鐘頭，錄到最後只剩下母親乾嚎的聲音。廖亦武說他要仔細去聽那母親的哭聲變化，這些都是細節。我想也許很多人會批評廖亦武怎麼這麼狠心，或是，沒辦法想像怎麼有個人可以這麼冷靜地在一旁，像看一個獵物一樣，等著看看她還能有多慘。但是我覺得站在一個記者或是一個創作者的角度，我其實是可以理解的，有時候你其實不能夠去迴避，或說「欸這樣子好慘喔，我不要去記錄」，有時候你就是要直面地去衝撞，你就是要往那個可能比地獄十八層還要更下面的一層走，你要進去裡面，你才能夠把地獄的東西帶回人間。

我自己也有類似的採訪經驗。2015年1月桃園新屋保齡球館大火，有六位年輕消防員殉職，但當時總共有七名消防員進到火場，最後有一個活著出來，我在事發一週年後採訪了他（註4）。我知道重新回憶這些對他來說真的非常非常痛苦，那時我坐在他的對面，好像是在對他問供一樣，他的回答都是「對」、「有」、「沒有」，但那樣不夠，我需要他給我更多更多在火場的細節。所以我覺得作為一個紀錄者，有點像是「火中取栗」一樣，你必須進到那個最黑暗、最無明、最深淵的底部，才能夠把這個事實帶出來，對別人訴說。

張：像我們拍紀錄片的人，有時給人的感覺是非常冷酷無情，拿著攝影機像獵人打獵物一樣。尤其當我們拍攝底層的、被侮辱或衝突的時刻，還能保持冷靜在一旁記錄，在道德倫理上是非常容易招到質疑的，像那張著名的新聞攝影《飢餓的蘇丹》，非洲的小孩旁邊停著一隻禿鷹，攝影師後來就自殺了。

當我的被攝者遭受不公時，我看起來可能很冷靜，其實我的內心是翻山倒海的。我手會顫抖，甚至攝影機跟著在抖，我也會想不要拍了，我要去幫助他們，為他們去打一架，這些念頭時時都會有的。但是，我又會想，打架有用嗎？首先他們是一個很大的集體，我可能打不贏他，再來是，打架最直接的結果就是我不能在這裡繼續潛伏，片子也無法完成了。所以我常說，我唯一能做的就是把這記錄下來，把這樣一個醜惡的嘴臉給記錄下來，把他釘在我的影像裡面。我可以把他留給未來，成為歷史中能見的一部分，這是我唯一能做的。因為我相信這樣的作法是有價值的，所以才能在面對很多矛盾衝突的場景時，看起來鐵石心腸地繼續拍攝，堅持到底。（逐字稿聽打╱吳季孺，編輯整理╱何思瑩）

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註1：張贊波，中國獨立紀錄電影人，2005年北京電影學院導演系碩士畢業，後成立漸近線電影工作室，作品持續關注中國高速發展下的個體尊嚴與生存境遇。他也是一位自由的非虛構作家，在臺灣和大陸出版有非虛構著作。

註2：房慧真，另一個名字是「運詩人」，生於台北，長於城南，養貓之輩，恬淡之人。曾任職於《壹週刊》，撰寫人物專訪，目前為非營利媒體《報導者》資深記者。著有散文集《單向街》、《小塵埃》、《河流》，人物採訪集《像我這樣的一個記者》。

註3：廖亦武，筆名老威，中國著名的詩人、流亡作家與底層歷史記錄者。現居德國。2015年房慧真曾專訪廖亦武〈地獄遊記 廖亦武〉。

註4：可參考房慧真〈那一夜，從地獄回來報信的人〉等多篇《報導者》新屋大火週年專題。

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【關於台灣國際紀錄片影展（TIDF）】

台灣國際紀錄片影展（TIDF）成立於1998年，每兩年舉辦一次，以「再見．真實」為核心精神，強調獨立觀點、創意精神與人文關懷，鼓勵對紀錄片美學的思考與實驗，是亞洲最重要的紀錄片影展之一。官網：www.tidf.org.tw