21日下午4時24分，筆者提早走進龍應台文化基金會位於台北的辦公室，希望在5時的約定時間前，做些專訪前的準備工作。不料，專訪對象、北京大學法學院教授賀衛方已經就座，筆者也只能匆忙放下手中的咖啡，提前與賀教授展開對談。

賀衛方何許人也？幾天前的7月17日，他剛度過56歲生日，不算是個老教授，但他在中國法學界的知名度，絕對名列前茅。

2001年第一期的《中國青年》雜誌，把賀衛方列為「將影響21世紀中國的100個青年人」之一；2013年6月4日，新加坡《聯合早報》刊出賀衛方的專訪，賀教授在訪談中說：「我其實覺得現在對中國共產黨來說，最美好的前景是自我改造成一個社會民主黨式的政黨，然後承認一種競爭性的政治的合理性。…這是我的中國夢，也是我的中國共產黨夢。」

賀衛方早在15年前，即被媒體列為「將影響21世紀中國的100個青年人」之一。  （攝影：陳駿碩）

第5度來台，造訪台灣的東南西北

這是賀衛方第5度訪台，但距離上一次踏上台灣的土地，已經相隔3年多的時間了。訪台期間，他將出席龍應台文化基金會下周六的演講活動，也計劃造訪台中、台南、台東等地，一方面進行學術交流，也一面體驗台灣的風土人情。

我將此次的專訪，定調為是一場愜意的午後對話，我既不想從他嘴裡套出一些痛罵中國共產黨獨裁統治的激情言論，也不想細問他對中國司法改革的偉大宏圖。我想知道的是，他如何在中國一黨專政的體制下自處？他為何仍有夸父追日、狗吠火車的毅力。

堅持學者的本職，換來北大的善意

「在中共獨裁統治的情況下，你如何生存了下來？」我挑明了問。賀教授的回答也很直接，他說：「我在體制內提供的平台發表看法，也避免參加組織化的活動。」

賀衛方強調，他對當局的態度就是「苦口婆心」，而「學者的任務就是要把道理講清楚」。賀衛方在訪談中多次提及，他認為北大「待我不薄」，儘管偶爾找他談話、關切，但基本上都是希望彼此之間能相安無事。

賀衛方在他的私人微博上自我介紹：「很慶幸生在一個有大學的時代，使自己這種既不喜官場氣息又不懂經商之道還恐懼農耕之累的散木之人居然可以過上一種不失尊嚴的生活。」

或許，賀衛方單純的學者性格，讓他比較可以見容於中國當局，所以得以「存活」至今。他在訪談中提到，他的角色「基本上是言說」，而非激情式的抗爭。

賀衛方認為北京大學「待我不薄」，只是偶爾找他談話、關切，希望彼此相安無事。  （攝影：陳駿碩）

「可以到法院去，就不用到梁山上去了！」

賀衛方在訪談過程中語氣和緩、情緒平和，只有在談到中國的法治觀念實踐時，露出了一絲無奈的微笑。

他表示，依法治國是目前中國社會的主流觀念，沒有人會說依法治國是錯誤的，但「說依法治國並不意味著語言和行動之間就會那麼和諧。」他還說，中國人民認同依法治國，但對於依法治國如何具體落實在日常的生活中，或許有不同的看法，有的人甚至覺得法官若能完全獨立審判，不就可以無法無天了。

賀衛方指出，中國領導人非常強調「穩定壓倒一切」，導致國家的維穩經費甚至高於國防預算，但他們沒有想到，如果可以讓司法獨立，那麼民眾的冤屈就可以透過司法途徑解決，「可以到法院去，就不用到梁山上去了！」

賀衛方還舉例，習近平2012年11月擔任中共總書記以來，落馬的部長級官員恐怕已經超過50人，但這樣的成果所依賴的工具，是中共黨內的紀律檢查委員會，而非國家的體制，這樣的手段「似乎可收一時之效，但沒有獨立司法的監督、民主制度的約束、新聞自由，長久來看，腐敗是沒有辦法解決的。」

賀衛方堅持司法獨立對中國社會穩定的重要，因為「可以到法院去，就不用到梁山上去了！」  （攝影：陳駿碩）

司法獨立，意味著中共政權遭到威脅

我不禁追問：「中共在處理外交上的手段如此嫻熟，這些法治上的好處難道沒有發現？」賀衛方分析，司法獨立當然可以帶給中國好處，但這樣的道路一旦走下去，整個社會可能出現很大的變化，「黨若和司法切開，司法可能出現政治上的效應。」

他進一步解釋，當司法脫離黨的約束，就代表司法可能危及黨的利益，眼下中共「還沒做好準備」，還不願將權力真正讓渡出去。

是否，司法獨立目前還無法在中國看到曙光？賀衛方坦承，中共「統治的慣性還是很強大」，尤其中國經濟的崛起，給了中國當權者一些假象，以為「正是因為不搞政治體制上的改革，所以讓經濟可以穩定發展。」

賀衛方說：「中共搞社會主義市場經濟，但市場經濟若無獨立的司法保障交易、財產的安全，市場無法健全起來。」

賀衛方認為，市場經濟若無獨立的司法在背後支撐，市場無法健全起來。  （攝影：陳駿碩）

身為蔣介石之子，蔣經國握有了改革的權威

「難道中國的司法獨立注定沒有未來？」我疑惑看著賀教授，期待他其實已有了對中國充滿信心的答案。然而，就像他身上穿的那件白底藍色橫條紋POLO衫，他的回答沒有模糊，而且秩序井然。

他說，回憶台灣從威權走向民主的進程，可以看到蔣經國所發揮的關鍵性角色，但如果蔣經國不是蔣介石的兒子，歷史的樣貌可能會出現變化。他指出，「其實正好因為他（蔣經國）是他（蔣介石）的兒子，反而他可以做大的改變，因為他有一種在東方文化中的正當性在裡邊。」

賀衛方接著說，像鄧小平這樣有魅力的中國領導人已經消失在中國的舞台上了，現在新上任的領導人都是一些官僚，「習（習近平）雖然說他的父親（習仲勛）是中國共產黨的高級官員，但如果他是毛澤東的兒子，肯定是會不一樣的。所以習在一定程度上，也缺乏一種特別強大的力量去做更深刻的改變，也許只能有像維持江山這樣的概念。」

至此，我腦中浮現了一個畫面：中共高層其實都知道中國的困境，但一旦成為政治局權力核心的一員，每個人都不想為了中國的長遠發展，而背上丟了中共政權的歷史評價。「換了位子就換了腦袋」，這絕不僅是一句諷刺的話語，它更是政治人物在躋身高位後的痛苦掙扎。

賀衛方認為，蔣經國之所以有勇氣帶領台灣走向民主，與他身為蔣介石之子或有關係。   （攝影：陳駿碩）

銅鑼灣書店事件弄巧成拙，反引國際關注

最後，我與賀教授聊到了最近半年多來的香港銅鑼灣書店事件。賀衛方不改其從事學術工作的嚴謹，認為此案似乎還有很多真相並未釐清，所以並未嚴詞批判中國當局派人到香港捉捕銅鑼灣書店股東李波之舉。

他說，目前關於銅鑼灣書店的內幕眾說紛紜，甚至有黑道介入的說法，目前不好評論這件事情的是非曲折，只能說中國當局在這件事上處理不當，搞到引起國際社會的關注。

他笑著說：「香港那些八卦的書籍簡直到處都是，大家都不太當作一回事，看看後一笑了之，現在變成說你把他做實了，…現在你這樣做法，反而讓大家覺得：『哦！這本（描述習近平情史的書籍）看起來可能是真的。』」

賀衛方覺得中國當局在銅鑼灣書店事件上處理不當，讓結果適得其反。  （攝影：陳駿碩）

三年多前未能接受電訪，如今親身來台暢談

我與賀教授的對話，就在外頭日落西山、台北的下班車潮慢慢湧現，以及思緒裡台、港、中來回牽扯的傍晚6時10分劃上句點。我回憶起2012年11月到北京採訪中共十八大時，曾經致電賀教授詢問關於中共十八大的看法，當時他坦承時機敏感，所以並未多說。

我一度以為，此生恐將無緣與賀教授有進一步的交流了，想不到如今有機會與他當面深談，或許意味著中共尚留了一點點喘息的空間，給賀教授和我這樣的有心人。未來，賀教授能否再度來台暢所欲言，恐將成為我觀察中共箝制言論的重要指標了。